В новом выпуске программы – продолжение беседы с преподавателем богословия епархиальных богословских курсов, кандидатом философских наук Виктором Селивановским о взаимоотношении религии и науки и о том, что собой представляет богословие. Ведущий – Игорь Агеенко.
Ведущий: Является ли богословие наукой в полном смысле этого слова?
Виктор Селивановский: Я бы ответил так: если утверждать, что предмет исследования богословия – это Бог как сверхъестественная реальность, то, конечно, тогда это будет не наука, но если мы в богословии исследуем, допустим, Библию как исторический памятник, с точки зрения филологии, с точки зрения истории, с точки зрения герменевтики, с точки зрения библейской археологии, которая подтверждает или опровергает тот, или иной библейский факт, (в основном, кстати, подтверждает), если мы будем изучать некую конфессию как социальный феномен, Церковь как общественную организацию, с ее вероучением, если мы будем исследовать эти вполне осязаемые вещи, то тогда богословие можно рассматривать как гуманитарную науку.
Ведущий: Почему тогда она еще не приобрела официальный статус?
Виктор Селивановский: Почему? Приобрела. Существует традиция богословских факультетов при университетах большинства стран мира, начиная с Сорбонны XIII века. Другое дело, что у нас такая традиция на сегодняшний день не получила распространения, благодаря сопротивлению значительной части атеистически настроенной интеллигенции. Это так называемое «Письмо 10 академиков», которое было направлено президенту в 2007, кажется, году, после чего последовало контрписьмо, подписанное тремя сотнями докторов и кандидатов наук, наоборот, в поддержку теологии, как ваковской дисциплины.
На сегодняшний день есть некоторое недоразумение, связанное с тем, что две степени богословия, магистр и бакалавр, имеют государственную аккредитацию, а доктор наук – нет. Это несколько странно, нужно просто довести до конца этот процесс и, насколько я знаю, уже есть предпосылки для того, чтобы теология окончательно вошла в список ваковских дисциплин. Во всех университетах Европы и Америки есть богословские факультеты, и в этом нет ничего удивительного или предосудительного. В том числе на сегодняшний день они появились в России, и таких вузов, где есть теологические кафедры или факультеты, насчитывается уже более тридцати.
Ведущий: Известный российский режиссер Авдотья Смирнова, которая снимает хорошие фильмы и была ведущей программы «Школа злословия», недавно в интервью на вопрос типа: «Почему Россия живет плохо?» ответила, мол, когда в Сорбонне университет появился и когда у нас? Связываете ли вы уровень жизни с уровнем науки и с уровнем богословского самосознания? Потому что вроде бы богословское самосознание у России достаточно велико, история у нас более чем древняя, больше 1000 лет, почему же нам тогда Бог не помогает жить?
Виктор Селивановский: Трудный и очень глубокий вопрос, на который трудно мгновенно дать готовый исчерпывающий ответ. Вероятно, эти вещи не совсем связанные, хотя в некоторой степени кореллированные. А что есть конечная цель существования человека? Спасение, обожение. Через что оно может происходить? В том числе и через страдания. Поэтому сказать, что у нас низкий уровень жизни и поэтому Бог не помогает, нельзя.
Ведущий: Какая-то слишком большая яма страданий получается…
Виктор Селивановский: Я думаю, что адекватная той необходимой мере, которая нужна для спасения души человека. Когда-то, совершив грехопадение, человек, вкусив плоды познания с древа добра и зла, выразил Творцу свое желание изучать зло, исследовать его. И не просто как посторонний наблюдатель, который вместо того, чтобы прикоснуться к розетке, читает книжку об электричестве, а который прикасается к розетке с надписью «Не тронь — убьет!»
Ведущий: Такое чувство, что русские это сделали больше, чем все остальные.
Виктор Селивановский: Я думаю, что это все люди сделали — точнее наши прапрародители сделали за нас этот выбор, и с тех пор мы это зло изучаем, постигаем на своей шкуре опытным путем. Я не думаю, что следует каким-то образом отделять русский этнос от всего человечества.
Ведущий: Я имею в виду связь русского этноса с богословием. То есть русское православие, оно очень традиционное и очень устоявшееся, оно очень для себя правильное и в то же время говорит о страдании. Если рассматривать западное, католическое богословие, оно тоже говорит о страдании, причем даже чаще, но их богословие больше стимулирует к хорошему уровню жизни, нежели у нас. Мне кажется духовная связь богословия пропорционально уровню жизни, мне кажется, это можно как-то соизмерить… мол, вроде бы с нами Бог…
Виктор Селивановский: Мы переходим в совершенно новую сферу связи неких социальных процессов в истории с богословием. Но я вам приведу пример. Честность купцов, которая стимулировалась теологическими мотивами, точнее мотивом их веры, она, вероятно, имела большой результат. То, что слову купца первой гильдии доверяли, это имело очень большое значение. Такой уровень партнерских отношений, то есть, чисто социальная сфера, коммерческая предпринимательская сфера, имела нравственное воздействие со стороны религии. Сейчас это утеряно. Поэтому нельзя сказать, что религия мотивирует однозначно негативно и не поощряет обогащение, или предпринимательскую деятельность.
Нет, богатым быть не грешно, другое дело, как ты свое богатство используешь? Если сравнивать с протестантизмом, там действительно появились, вероятно еще от Кальвина, идеи о связи религиозных воззрений с материальным благополучием. Действительно, здесь есть определенная теологическая мотивация активной жизнедеятельности, направленной на производство и сотворение материальных благ, преуспевание. Там есть такое богословское определение, что все люди заранее определены либо к вечному спасению, либо к вечной погибели. Так вот, у последователей Кальвина, в частности на американском континенте, когда они осваивали этот континент, появилось такое, на мой взгляд, ошибочное учение, что убедиться в собственном спасении можно, если у тебя процветает бизнес. Это их дополнительно стимулировало — правда, сейчас они уже утратили эти теологические предпосылки своей работоспособности, но тем не менее. Это существовало. Но это не значит, что Кальвин был прав и что все люди заранее предопределены к спасению, или погибели. Многое зависит от самого человека, от его выбора. Господь наделяет нас свободой, и эту свободу можно употребить, в частности, как лень, а можно как активный трудолюбивый образ жизни.
Ведущий: В данный момент в Православной Церкви, по крайней мере, в нашей Благовещенской епархии, много молодых бизнесменов, успешных людей, много ученых, образованной интеллигенции. Бизнесменов в студии нет, но могу задать вопрос вам: что подвигло ученого Селивановского обратиться к Богу? Понимаю, что вопрос личный и его не очень удобно транслировать на экран, но тем не менее…
Виктор Селивановский: Он и личный в том числе, но многомерный и он предполагает глубокий развернутый ответ, который сложно дать без подготовки — я имею в виду, не личный аспекты, а именно причины прихода к православию, к вере.
Ведущий: Но вы же не были православным сразу?
Виктор Селивановский: Здесь несколько разные мотивы. Давайте все-таки разделять, вот бизнесмен. Вы, наверное, хотите сказать, что сейчас с Церкви много респектабельных людей, что аудитория уже не та, что существовала на излете советской эпохи, то есть «бабушки в платочках»? Да, на сегодняшний день там действительно много респектабельных людей среднего возраста, вполне преуспевающих, но это не совсем связанные вещи. Очень хорошо, что они понимают, что то, чем они обладают, это дар, который может быть сегодня дан, завтра отнят, и они могут точно также оказаться в состоянии преуспевающего Иова – это библейский персонаж, который был очень богатым человеком и который одномоментно все потерял. Вот если они понимают, что это так, что то, чем они наделены – это дар Бога и что его следует использовать определенным образом , что они дадут отчет об использовании этого дара, как дара разумения, как дара мудрости, как любого другого дара, то это очень хорошо. При этом множество бизнесменов находится вне Церкви — наоборот, богатство может стимулировать их к разлагающему образу жизни.
Иными словами, кто-то понимает, что это дар и сознает, и относится к нему бережно, а кто-то нет. Это же касается учености, образования — это тоже определенный дар, за который каждый человек даст ответ. Что меня сподвигло? Некие обстоятельства личной жизни, давно, еще в молодости, некий мировоззренческий кризис, примерно на третьем курсе института. И в этот переломный момент я пришел в церковь, крестился, хотя еще длительное время был невоцерковленным человеком, а воцерковление началось спустя года четыре, наверное. Но это никак не связано с образованием, ученостью — скорее с теми обстоятельствами, которые заставляют человека задаться вопросом о смысле своего существования и попытаться на него ответить.
Ведущий: То есть, если вы были просто учителем или где-то работали, у вас бы возник тот же самый вопрос?
Виктор Селивановский: Любого человека в любом месте может посетить такой же вопрос — это удел Промысла Божьего, который от человека не зависит. Кого-то Промысел может посетить в конце жизни, кого-то в начале, а кто-то с детства уже вместе с мамой ходя за ручку в храм, не мыслит себя иначе, чем в присутствии Божием — для кого-то это так. Пути Господни неисповедимы, как и пути спасения.
Ведущий: Может ли образование сыграть злую шутку в этом? Часто ли вас одолевают сомнения? Ведь вы знаете много различных теорий…
Виктор Селивановский: Сомнения не одолевают, но есть другая опасность, как собственно и с любым другим даром — приписать его себе. Вот если я вдруг начну ощущать себя талантливым самим по себе, думать, что дело не в данном мне таланте или полученном образовании, а в том, что я сам по себе умный или еще что – это может быть очень гибельно для души. Это то, что может возрастить во мне гордыню. И душа во мне погибнет.
Ведущий: Соломон, кажется, писал, что во множестве знания множество вреда… еще, кажется апостол Павел, в Новом Завете что-то такое писал. Неужели это означает, что окончить девять классов – это благо?
Виктор Селивановский: «Знания умножают скорбь» — вы это хотите сказать? Знания разные бывают. Когда душа соприкасается с Богом, это постижение, знание о том, что душа бессмертна, открытие для себя вечной жизни, открытие того, что есть любящий Отец – такие знания никогда не могут нести скорбь для человека. А вот наполнение себя различного рода информацией, может быть, даже и позитивной информацией, может быть, даже об устройстве этого мира, об экономических отношениях, о политике или из любой сферы, связанной с потусторонним миром, наполнение себя этими знаниями, если это не сопряжено с любовью, с призванием, если это оказывается сопряжено с возрастанием в человеке гордыни, что ведет к помутнению и конечной гибели души — вот такое знание, действительно может быть скорбным и вредным.
Ведущий: Говоря об оккультной точке зрения, что через ученость человек открывает или придумывает для себя некий метафизический мир, в котором существует некий метафизический бог, которого он пытается как-то измерить, синхронизировать с чем-то, происходящем в его жизни. Какие шансы у такого человека, если его брать с точки зрения богословия, из этого выйти и прийти к Богу? Примет ли Бог такого человека?
Виктор Селивановский: Бог принимает любого человека. Прежде всего, Бог будет судить человека по делам. Если мы откроем Библию, в Евангелии от Матфея говорится о Страшном суде и о том, кого Господь поставит по правую, а кого по левую руку. Там ничего не сказано о том, был ли этот человек последователем, к примеру, мировоззрения Николы Тесла, или атеистического мировоззрения. Скорее важно то, напоил ли он жаждущего и одел ли нагого, накормил ли голодного. Это гораздо важнее. В этом суд.
А настроить человека на такое нравственное поведение может только истинная вера, истинная религия. Оккультное мировоззрение может стать для человека стимулом для совершенно иного нравственного поведения, но, возможно, это будет только определенным этапом для человека, который только открывает для себя духовный мир, придерживаться вот такого пантеистического настроения, о том, что Бога, как личности нет, а есть нечто такое, разлитое в природе. Вера в такое сверхъестественное, слитое с естественное, приводит к тому, что критерием нравственности и морали для себя являюсь только я сам, никакого высшего начала для меня нет. Отсюда делаются определенные выводы, отсюда следует определенный образ поведения.
Человек проходит этот этап, но со временем он понимает, что когда он делает себя центром мироздания, мира всех вещей, то это не позиция силы. Это, скорее его слабость. Вот когда он починяет себя этическому абсолютному Началу, которое дано в религии — вот это позиция силы, мужества, гораздо более высокой нравственности, чем то, когда он позволяет себе слабости, считая себя мерой всех вещей. Но определенные нравственные выводы из мировоззрения вообще следуют, и в этом смысле теизм (вера в личностного Бога) и пантеистическое мировоззрение, которое лежит в основе оккультизма, они, конечно, не совместимы. Но определенным этапом развития в человеке духовности может быть и оккультное мировоззрение. Господь и через это спасает человека.
Ведущий: Скольких можно привести в пример людей, если вы их видели, которые из одного переходили в другое? Вот как сейчас говорили, из пантеизма в теистическое мировоззрение? Насколько часто люди через это приходят к какой-то религии, мы не говорим сейчас конкретно про православие, но и в том числе православие.
Виктор Селивановский: Мне приходилось встречаться с такими людьми. Насколько массовое это явление, я не могу сказать, но я сам из таких людей. На определенном этапе я придерживался пантеистического мировоззрения. Но в определенный момент я понял, что позволяю себе такое безнравственное поведение, которое говорит о том, что никакого идеала нравственного я для себя не ставлю и ничего внешне объективного для меня нет. Как раз следующий этап – это попытка подчинить, изменить себя, подчиниться объективному нравственному идеалу, Богу личностному.
А если Бог – личность, то он не просто Нечто, разлитое в природе, которое никак к тебе не обращается, а значит это, что Он может обратиться к тебе, Он может и однозначно о Себе сказать, потребовать чего-то от тебя, и может быть откровение, и это откровение может быть только одно, другое дело, что я могу выбирать, какое.
Я могу придерживаться той или иной религии, это, опять же, мое право выбора, но откровение только одно и если я его принимаю, значит, я должен ему соответствовать. Соответственно, и Священное Писание может быть только одно, и это вытекает логичным образом из теистической идеи, что Бог есть сознательная Личность. Вот я не могу, к примеру, о себе сказать, что я рыжая девушка, так? Я могу о себе сказать, что я мужчина, седой в очках, то есть, однозначно как-то описать свой характер, свое поведение, свои физические данные. Вот и Бог, если Он Личность, Он может о себе однозначно сказать, что Он есть Любовь, и не есть ненависть. Есть какие-то конкретные категории, которые ты принимаешь, а не строишь вокруг себя некую религию, которая тебе более удобна и по вкусу, комфортную для тебя, а наоборот, я сам вгоняю себя в жесткие рамки, чтобы соответствовать выбранному идеалу.
Ведущий: Спасибо большое Виктор Викторович. Я напомню, что сегодня мы говорили о взаимосвязи науки и религии с преподавателем богословских курсов Благовещенской епархии, кандидатом философских наук Виктором Селивановским. Надеюсь, каждый после этой передачи сделает свои выводы. До свидания.
Сообщить об опечатке
Текст, который будет отправлен нашим редакторам: