Православие Приамурья: Взаимоотношения религии и науки (+ТЕКСТ)

В новом выпуске программы – беседа с преподавателем богословия епархиальных богословских курсов, кандидатом философских наук Виктором Селивановским о двух точках зрения человечества на мир — научной и религиозной, об их сочетаемости и противоречиях. Ведущий – Игорь Агеенко.

Ведущий: Так как вы философ, объясните разницу в двух словах. Лично для меня религия и наука – это скорее противоборствующие стороны, инь-ян, черное-белое, потому что одни пытаются убедить, что все происходит по воле разума, другие, что все по воле Провидения. Вы как считаете, как философ и как верующий человек?

Виктор Селивановский: И то, и другое вполне совмещается, и никакого противоборства и противоречия нет. Это подтверждает, по крайней мере, эмпирически, наличие большого числа верующих ученых. Например, Макс Планк, Блез Паскаль, Мендель – основатель генетики, который был одновременно аббатом католического монастыря.

Из наших современников можно назвать академика Раушенбаха, который в группе Королева занимался вопросами разработки ориентации космического корабля относительно земли. У него, помимо научных работ, есть исследования логики Троичности, христианской Троицы, работы об обратной перспективе иконы и так далее.

Наука занимается естественным, природой. Ее метод – это экспериментально-теоретический метод, эксперимент, подтверждение, проверка теории.

Религия же, занимается другой сферой, другой областью – областью сверхъестественного, сверхприродного, и здесь другая методология – вера. А что касается попытки синтеза, который, как вы говорите, имеет место в последнее время, в том числе имеет отражение в СМИ (а СМИ – это отражение того, что происходит в сознании многих людей) – это крен в оккультизм, который нежелателен и для науки, и для религии. И как раз наука и религия могут быть союзниками в противоборстве такому мировоззрению, которое пытается «с линеечкой» заглянуть в сферу сверхъестественного и объяснить ее научной терминологией.

Ведущий: Если брать начало – сотворение или происхождение человека. Изначально сверхъестественные силы приписывались тому, чего люди не могли понять. Они говорили, что молнии и гром – это бог, в одной мифологии его звали Тор, в другой — Перун и так далее. Потом выяснилось, что это просто физическое явление. То есть, вначале была религия. Неким богам приносились жертвы, в том числе, человеческие…

Виктор Селивановский: Это, скорее, мифология.

Ведущий: Но тем не менее, мифология – это тоже религия. Мифы с религией неразрывно связаны. Ведь в то время были языческие культы…

Виктор Селивановский: Отчасти, но, например, христианству в заслугу можно поставить как раз демифологизацию той самой языческой природы, разведение естественной и сверхъестественной сфер, вследствие чего стала возможна и наука.

Ведущий: Я о том, что изначально Божественные свойства приписывали тем вещам, в которых люди не могли разобраться, а потом они выяснили суть — неважно из-за христианства или не из-за христианства. Просто человечество чуть-чуть выросло в знании, в мировосприятии…

Виктор Селивановский: Хорошо, тогда если продолжить, вернее, если сделать вывод из этого рассуждения, тогда все со временем будет объяснено наукой.

Ведущий: Да! К этому я и хотел подвести.

Виктор Селивановский: Но как ни странно, такое заявление – признак ненаучного взгляда, ненаучного мировоззрения. Уверенность в том, что наука все может объяснить – всего лишь мировоззренческая, позитивистская позиция.

Вопрос заключается в том, где находится грань между естественным и сверхъестественным и в какую сторону мы будем ее сдвигать. Если раньше, на заре человечества, все действительно приписывалось действию сверхъестественных сил, потом выяснилось, что часть вещей объяснима научной методологией. Но это не значит, что все бытие объяснимо наукой.

Когда-то меня спрашивали (была дискуссия, связанная с сопоставлением науки и религии, с научной методологией), как быть со сверхъестественными или естественными проявлениями человеческой психики, со сверхспособностями, например, чтением мыслей на расстоянии и так далее?

Ответ на этот вопрос заключается в следующем: чтобы доказать, что эти проявления относятся к научной сфере, нужно проделать определенный путь, доказать, что здесь есть закономерность, что здесь действует некий закон. Грубо говоря, если эта сверхъестественная способность появляется, к примеру, у всех, кого ударило током, и такая способность появляется у всех людей при таком воздействии на их физиологию, тогда можно говорить о том, что здесь есть некая закономерность. Но это не значит, что это явление, которое само по себе существует (факты-то есть), может быть объяснено с точки зрения науки. Вполне возможно, что такие явления относятся как раз к сфере сверхъестественного и наукой никогда не будут объяснены в принципе. Такое тоже может быть.

Ведущий: Но это все гипотезы…

Виктор Селивановский: То, что все может быть объяснено наукой – точно такая же гипотеза. Ее декларируете вы и большое количество ученых-позитивистов, но не все ученые, потому что среди них немало верующих людей.

Ведущий: У меня здесь такая задача – декларировать и сеять сомнения.  Смотрите, если мы возьмем мозг человека, очень сложный орган, который состоит из множества нервных клеток. К примеру, у человека инсульт – часть мозга отмирает, какие-то каналы перекрываются, часть плавится, или после удара током тоже самое происходит, мы же не можем спрогнозировать, как эта молния, или электрическая цепь, замкнет этот мозг, вот в такой последовательности – будет такой эффект, на миллиметр изменится, будет другой эффект. Но это ведь тоже со временем можно подчинить науке…

Виктор Селивановский: Вы в это верите?

Ведущий: С учетом того, что я родился не так давно, и в восемь лет играл в «тетрис», и тогда мне казалось, что «тетрис» или «денди» — это верх технического мастерства, а сейчас я смотрю, что можно в часы компьютер вмонтировать, мне кажется, что еще 20 лет технического развития и что-то будет подобное уже доступно человечеству. Вы как считаете?

Виктор Селивановский: Вполне возможно, что многое, из того, что мы не знаем, будет объяснено, а что-то не будет объяснено никогда.

Ведущий: А вот как быть тогда с верой? Например, я туземец, никогда не видел такой элегантной чашки и сейчас верю, что вот эта чашка – это что-то сверхъестественное, созданное самим высшим существом. Потом выясняется, что моя вера – это ничто, потому что я съездил на фарфоровый завод и познакомился с тем, кто эти изделия производит. Моя вера развенчивается, я в шоке – как так может быть? Как быть в этом случае?

Виктор Селивановский: Но есть такие «чашки» (условно назовем это чашками), та самая сфера сверхъестественного, куда относятся Бог, ангелы, душа как субстанция, которые, как мне кажется, в принципе никогда не смогут быть постигнуты научным путем.

Ведущий: А психология, психиатрия? Если брать эту тему, мы сейчас говорили о каких-то физических проявлениях и просто силе разума, начитанности, опыте. А если говорить каких-то техниках, например холотропное дыхание, например, если погружаться в гипноз, или еще какие-то более глубокие дебри, в психоанализ. Есть ли здесь какие-то связи с религией?

Виктор Селивановский: Всегда останется возможность, и, наверное, с этой предпосылки и нужно было начать разговор о науке и религии — Бог дает человеку свободу и не принуждает его верить, а значит, всегда то или иное явление, феномен может получить научное обоснование.

Ведущий: То есть, соблюдается некий дуализм.

Виктор Селивановский: В частности и в том, что говорилось о происхождении мира как его сотворении. То, на чем во многом основывалась вот эта позиция, со временем нашло альтернативное объяснение. В частности, я имею в виду дарвинистскую теорию эволюционизма.

Это не значит, что из нее следуют идеологические выводы о том, что Бога нет — просто Господь так устроил мир, что желающие верить всегда найдут через наблюдение, рассматривание этого внешнего мира его Творца, что у них возникнет мысль о Художнике-устроителе.

А те, кто не хочет верить, им тоже дана такая свобода. Они найдут закономерности – и это касается любой научной области, в том числе и психологии, и психиатрии. Всегда найдется возможность объяснить некое явление, феномен иначе, научным путем — в том числе, высказать предположение, что если сегодня мы этого не знаем, то это будет постигнуто завтра. Вполне возможно и так, если эта сфера психологии, психиатрии, действительно относится к естественному и может быть объяснена с помощью более глубокого исследования человеческого мозга. Но вполне возможно, некоторые явления никогда не будут объяснены.

Ведущий: А как понять, что от Бога, а что не от Бога? В Библии написано, что некоторые вещи будут происходить по воле сатаны, что он будет давать знамения, что он будет делать какие-то непонятные вещи, и люди будут ему верить. Где написано, как разглядеть эту разницу, что вот вроде бы научный подход, вот научный интерес, научный вывод, а вот он Божественный? Вроде бы они похожи, но в то же время, различаются.

Например, у меня есть любимый писатель, Клайв Стейплз Льюис – классик английской литературы, богослов, он был верующим человеком и достаточно крупным ученым. Во второй части его «Космической трилогии» на одной из планет герои борются с проявлением науки в дьявольском обличии. Там интересный момент, что вроде бы все правильно, вроде бы ученые, подход правильный, но суть злая. Как определить эту злую суть в современности? Там сказка, но намек-то остался.

Виктор Селивановский: Здесь сразу три отдельных вопроса: То, что является уделом науки, то есть является природным и естественным, оно будет наукой и постигнуто со временем — или уже постигнуто.

Что же касается воздействия еще двух сил, демонической, сатанинского мира, или же Божественного мира, то различение добра и зла лежит вне научной плоскости – это как раз сфера богословия. Вот здесь, давая ответ на этот вопрос с богословских позиций, можно сказать, что проявления добра и зла различаются по плодам. «По плодам их узнаете их» (Мф. 7:16), говорит Писание. Если это плоды любви, то, вероятно, это была некая Божественная сила.

Ведущий: Выходит, что если человек, именующий себя сатанистом, будет помогать людям, а человек, именующий себя христианином, не помогает людям, то они поменялись ролями?

Виктор Селивановский: Я, честно говоря, не знаю сатанистов, которые помогают людям. Если конечная цель действия – спасение человека, то вероятно, все воздействия сатанинских сил, как и действия сатанистов, будут направлены против этой цели.

Ведущий: Как быть с поэтами, художниками, музыкантами? Это сфера тоже достаточно тонких материй. Можно научить человека играть на инструментах, но нельзя дать тот дар, когда один играет и тебя взрывает, а другие просто играют. Те же гаммы, те же ноты, но одни гении, а другие просто играют… Я хочу спросить, гений науки музыкальной и гений Божественного проявления, как их распознать?

Виктор Селивановский: Воздействие Бога на мир необязательно связано с некими сверхъестественными проявлениями. Господь может подавать человеку другое.

Мы знаем примеры из библейской истории, когда в нужный момент, в нужное время, происходили вполне естественные явления — например, на определенном участке обмелело Красное море. Дул сильный ветер, обнажилось дно, и израильский народ, выходя из Египта, перешел этот участок посуху. Что это такое? Это несомненное чудо, но чудо, которое не потребовало некоего сверхъестественного явления.

С другой стороны, есть в Библии и другие моменты, которые как раз живописуют сверхъестественное воздействие. Например, когда во время битвы, которую возглавлял Иисус Навин, остановилось солнце и длительное время стояло на небосклоне — мы не можем это объяснить естественным путем.

Поэтому что касается вашего вопроса о происхождении гениальности, вероятно, Господь дает человеку некие способности вполне естественного плана, но которые проявляются именно у него уникальным образом. Такое вполне может быть, а у кого-то действительно есть сверхъестественный дар. И то, и другое возможно, так что гений может быть естественного происхождения, но при этом быть особым Божественным даром.

Ведущий: Как тогда быть с другим известным человеком, жившим на рубеже XIX-XX веков? Никола Тесла — у него было множество гениальных изобретений, которые он уничтожил, потому что человечество было к ним не готово. В частности, он изобрел некую коробочку, которая вставлялась в машину, позволяя ей ехать, а уничтожил, потому что на него начали давить нефтяные магнаты.

Виктор Селивановский: Еще один вариант мифотворчества, в которое верить очень приятно и интересно. Здесь как раз я буду придерживаться научного подхода, чтобы подобную мифологизацию развенчивать, и здесь наука мне союзница.

Есть, к примеру, египетские пирамиды. Очень часто приходится слышать – и, к сожалению, такая точка зрения получила распространение в псевдонауке, которая транслируется множеством СМИ, — о том, что пирамиды строились инопланетянами или некоей древней цивилизацией, обладающей продвинутой технологией, чуть ли не лазерным лучом, иначе невозможно было обрезать эти камни, иначе невозможно было их поднимать…

Но если отбросить в сторону эти теории, оказывается, можно в течение двух лет вырубить из гранитной скалы в Карелии глыбу весом 700 тонн, обтесать ее с помощью кувалд и ломов, достаточно примитивного инвентаря, погрузить на баржу, которая специально для этого была в середине XIX века изготовлена, отвезти ее на набережную Невы, там ее дошлифовать, а затем всего за полтора часа, только за счет деревянных конструкций, веревок и блоков, с помощью полутора тысяч человек, в присутствии царской семьи эту 700-тонную глыбу поставить вертикально. Оказывается, все возможно, и не нужно никаких избыточных псевдонаучных теорий. Я имею в виду Александрийскую колонну, Александрийский столп на Дворцовой площади в Санкт-Петербурге.

Ведущий: То есть, его именно так ставили?

Виктор Селивановский: Да, именно так его и ставили.

Ведущий: Но вернемся к Тесла. Несомненно, гениальный был человек — думаю, тут вы не будете сомневаться, вещи, которые он подарил человечеству, очень полезны. Так вот, когда его спрашивали: «Как, откуда?», он говорил: «Эфир», некая субстанция, в которой у него была своя «антенна». То есть в этом ученый гибридизировался с верующим человеком, только непонятно, во что он верил. Он был, насколько я знаю, мистиком.

Виктор Селивановский: Некий оккультист, мистик. Давайте остановимся на ипостаси человека-ученого. Как ученому, ему вовсе необязательно верить в Бога или быть мистиком — достаточно обладать научным складом ума, научным подходом и исследовать область естественную; область сверхъестественная – это, в принципе, не его задача. Другое дело, что многие ученые, как мы уже говорили, являются верующими людьми, это действительно так. Но среди них одновременно есть и мистики — вот как Тесла.

Кстати говоря, прорыв в веру сверхъестественного, для многих людей с техническим складом ума — а я встречался с такими докторами наук, кандидатами наук — часто начинается не с религии теистической, то есть веры в личностного Бога-Творца, а с веры в некоторую одушевленность материи, с гилозоизма или пантеизма, с веры в растворенность Бога в мире, Его слитости с миром. И именно с этой стадии, с этой плоскости, начинается их прорыв в сверхъестественную область. К сожалению, теистическое мировоззрение не совместимо с пантеизмом, но на сегодняшний день подобное мировоззрение, пантеизм, то есть вера в то, что все существующее физически есть бог, который имеет еще какую-то духовную сторону, получило распространение и питает тот псевдонаучный взгляд, который называется оккультным. Это когда люди пытаются заглянуть в сферу сверхъестественного, предполагают и верят, что существует душа как субстанция, ангелы, некие идеальные существа, Бог, но пытаются залезть туда с линеечкой, с приборчиком. Им, технарям трудно понять, что такое, допустим, благодать, харизма. Мол, дайте-ка нам харизмометр, чтобы померить ауры, чакры… Так возникают псевдонаучные теории, пытающиеся все объяснить с помощью торсионных полей, физического вакуума: берутся некие научные термины, научные гипотезы, которые раздуваются до мифа.

Нужно четко отделять науку от мифологии, от оккультизма. Наука – это действительно то, что проверяется экспериментально, а сверхъестественное давайте оставим в компетенции религии. А если ученый лезет в сверхъестественное и пытается с линейкой померить Бога, то это нужно определить как псевдо-, или лженауку.

Ведущий: Насколько мне известно, в конце жизни Чарльз Дарвин признал, что существует Бог и даже принял христианство.

Виктор Селивановский: У меня другие данные, скорее наоборот – он начал с христианского мировоззрения, он даже был церковным старостой, но постепенно его мировоззрение эволюционировало в сторону скептицизма или атеизма. И, скорее всего, он умер как скептик, или атеист. Хотя приводятся его высказывания о том, что первое звено эволюции приковано к Престолу Всевышнего и тому подобное, есть данные о том, что он, накопив определенные данные, сделал вывод о существовании некой сверхъестественной силы… Но скорее всего, это все-таки были его колебания. Наверное, правильнее его определить как скептика.

Ведущий: Спасибо, Виктор Викторович, я напомню, что сегодня мы говорили о взаимосвязи науки и религии с преподавателем богословских курсов Благовещенской епархии, кандидатом философских наук, Виктором Селивановским. Смотрите продолжение, будет интересно.