В выпуске программы – беседа с Владимиром Пушкаревым, руководителем отдела религиозного образования и катехизации Благовещенской епархии, о законодательной инициативе по выведению абортов из системы обязательного медицинского страхования, предложенной Святейшим Патриархом Кириллом. Ведущая – Ольга Пасенкова.
Ведущая: В январе 2015 года в рамках Парламентских Рождественских встреч Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал законодателей вывести искусственное прерывание беременности из системы обязательного медицинского страхования, а на днях депутаты Елена Мизулин и Сергей Попов внесли в Госдуму соответствующий законопроект о запрете абортов в частных клиниках и выведении их из системы ОМС. Документ вызвал неоднозначную реакцию как в Думе, так и в широкой общественности.
Сегодня об инициативе Русской Православной Церкви и ходе ее обсуждения в обществе беседуем с руководителем отдела религиозного образования и катехизации Благовещенской епархии Владимиром Пушкаревым.
Владимир, вот к искусственному прерыванию беременности, к абортам в России, в обществе, всегда было неоднозначное отношение. Сегодня снова поднят этот вопрос Русской Православной Церковью, и он снова встречен очень неоднозначно. В частности, спикер совета федерации Валентина Матвиенко назвала это предложение Патриарха экстремистским. В ходе обсуждения в Госдуме тоже прозвучало много разных оценок. Вообще, почему вновь возник этот вопрос у Русской Православной Церкви, почему он поднят?
Владимир Пушкарев: Надо сказать, что этот вопрос возник не сегодня. На протяжении всей своей истории, еще со святоотеческих времен Церковь выступает категорически против прерывания беременности. И периодически, когда появляется возможность у Церкви публично высказать свою позицию, она не упускает эту возможность. Я напомню, что еще в 2001 году был принят очень важный документ, «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», где есть четко сформулированная позиция по всем важнейшим проблемам, с которыми сталкивается современное общество, в том числе и по абортам. И вот здесь просто возникла такая возможность, когда проходили Парламентские встречи, пообщаться с законодателями и Святейший Патриарх Кирилл посчитал наиболее актуальной темой, которую можно поднять с думской трибуны, тему абортов, тему сбережения нации, и вообще, будущего нашего общества.
Ведущая: Я знаю, что в документе, который Патриарх предложил Госдуме, есть конкретные моменты, о том, что должно быть какое-то исключительное право на прерывание беременности, что это необходимо согласовывать с мужем, если женщина замужем… Что еще в документе, расскажите?
Владимир Пушкарев: Надо сказать, что тема абортов имеет две грани – мировоззренческую и правовую. О мировоззренческой стороне речь в выступлении Патриарха не шла , потому что она уже четко сформулирована, и здесь не может быть никаких отклонений: Церковь однозначно против абортов. Речь шла прежде всего о правовой стороне вопроса. И касалась она, прежде всего той ситуации, что значительная часть населения, которая является чадами Русской Православной Церкви, сейчас вынужденно участвует в финансировании этого массового детоубийства. Дело в том, что сегодня фонд обязательного медицинского страхования, помимо ряда важных статей, может также использоваться для оплаты искусственного прерывания беременности. Ежегодно люди перечисляют на эту услугу миллиарды рублей.
Ведущая: То есть что, по мнению Патриарха, это должно быть платно?
Владимир Пушкарев: Если есть необходимость и если человек хочет совершить это действие, он должен за это заплатить из личного кармана. Общественность не должна финансировать вот эти акты.
Ведущая: В XVII веке за эти действия предусматривали смертную казнь…
Владимир Пушкарев: Да, конечно, вплоть до Октябрьской революции у нас действовали очень жесткие наказания в отношении людей, которые прерывают беременность. Но сегодня, я еще раз оговорюсь, здесь речь идет только о праве граждан не финансировать убийство эмбрионов, будущих детей.
Ведущая: То есть, если решила женщина прервать беременность, то пожалуйста, в частную клинику, за деньги…
Владимир Пушкарев: Нет, здесь тоже есть инициатива, Церковь также предлагает вывести эту услугу из частных клиник и оставить ее только за государственными учреждениями. Для чего? Для того, чтобы этот процесс был прозрачным и чтобы имелись какие-то общегосударственные тарифы, потому что такое важное дело на сегодняшний момент отдавать в частные руки опасно. Неизвестно, как будут проводиться аборты, с какой стоимостью, вообще, как будут с людьми работать врачи в этих частных клиниках. Может быть, они будут убеждать их сделать аборт.
Ведущая: Сегодня же есть такая практика, и частные клиники практикуют аборты совершенно нормально, для этого они соответственно получают соответствующие документы, лицензии, государственного образца.
Владимир Пушкарев: Проблема как раз в том, что в нашей стране аборт включен в общую систему услуг здравоохранения. В то время, как во многих странах, в том числе и в европейских, медицинскому учреждению выдается отдельная лицензия, и прерывание беременности не является услугой здравоохранения. И Церковь опять-таки считает ненормальным то, что любая частная лавочка может вторгаться…
Ведущая: В списки оказания медицинских услуг — таких, как легкие оперативные вмешательства.
Владимир Пушкарев: Да-да! Можно учреждению делать пирсинг, вставлять зубы — ну и аборты можно делать! Церковь считает, что все-таки нет. Эта мера связана с убийством, и она должна находиться в руках государства. Только государство имеет санкцию на лишение человека жизни.
Ведущая: Тем не менее, есть моменты, когда это сделать просто необходимо, по тем или иным показаниям здоровья женщины или того же эмбриона. Как к этому Церковь относится? Все равно настаивает и запрещает или здесь лояльнее?
Владимир Пушкарев: Очень четко сформулирована эта позиция в «Основах социальной концепции». Там сказано, что в случае, если есть реальная угроза жизни матери, особенно если эта женщина уже является матерью, то здесь Церковь попускает прерывание этой беременности по медицинским показаниям . Конечно же, женщина не остается в этом случае безгрешной, но это уже ее личные дальнейшие взаимоотношения с Богом, личное переживание тяжести вот этого действия. Церковь здесь категорично не препятствует, но я хочу отметить, что по статистике только три процента абортов в России совершаются по медицинским показаниям.
Ведущая: Ну и надо заметить, что в последнее время цифра абортов по медицинским и другим показаниям несколько сократилась, может быть, в силу того, что люди стали более грамотными и того, что государство проводит такую политику. А Церковь каким образом влияет на решение женщины не прерывать беременность?
Владимир Пушкарев: Церковь, прежде всего, транслирует свое учение, транслирует идею традиционной патриархальной семьи, многодетной семьи. В случаях, когда такая семья или будущая мать являются прихожанами какого-то храма, и они оказываются в сложной ситуации, никогда таких людей приход не оставит — наоборот, окажет им всемерную заботу. Другое дело, что Церковь не является социальной службой, и батюшки, священники не могут бегать по городу, искать беременных женщин, чтобы спрашивать, а не нужна ли вам наша помощь? Но если возникает такая проблема, обращается за помощью такая женщина или семья, им всегда будет оказана поддержка — прежде всего, для того, чтобы ребенок был рожден, чтобы у него были все необходимые условия для жизни.
Ведущая: А что вообще может дать Церковь, если государство дает, к примеру материнский капитал за второго и последующих детей, решает и жилищные проблемы в части выделения средств на ипотеку — какое непосредственное участие сможет принять Церковь? Материально сможет помочь?
Владимир Пушкарев: Приход, в зависимости от своих возможностей, может помочь, вплоть до того, чтобы приобрести квартиру, помочь с трудоустройством. Сегодня достаточно широко распространена практика, когда появляются целые православные кварталы, православные деревни. Другое дело, что часто такие частные православные инициативы сталкиваются с непониманием чиновников. Самый ближайший пример, когда в Забайкалье, где как раз-таки была инициатива построить деревню для родителей, желающих воспитывать много детей, деревня эта была построена, но потом власти посчитали, что все-таки эту деревню лучше переоборудовать под очередной детский дом. Церковь всегда по мере возможностей и по мере свои сил помогала нуждающимся и будет помогать.
Ведущая: Достаточно у нас еще и таких случаев, когда женщина беременеет и рожает детей в отвратительных условиях, в семье, где пьянство, алкоголизм, и заботу об этих детях потом вынуждено брать на себя государство. Не перекликается ли это с мыслью о том, что обществу было бы дешевле один раз заплатило бы за аборт, чем потом много-много лет воспитывать ее ребенка и тратить на это гораздо большие деньги?
Владимир Пушкарев: Действительно, общество по последним данным ежегодно тратит около 5 миллиардов только на аборты ежегодно.
Ведущая: А на содержание детей в детских домах?
Владимир Пушкарев: На наш взгляд, взгляд церковный, деньги лучше было бы направить на детские дома, на создание условий для воспитания детей. Но если уж мы заговорили о тех тяготах, которые ложатся на общество… Хорошо, вот этот человек, он повзрослеет, станет старым, немощным у него не будет детей, и общество, в том числе мои дети, будут содержать вот этого человека. Тогда давайте введем законодательно умерщвление стариков, которые не имеют детей? Но ведь это уже будет фашизм, варварство. Почему тогда отказ значительной части общества от участия в детоубийстве называется экстремизмом? Вот здесь мировоззренческие и правовые понятия перекликаются, и возникает путаница и отчасти искусственно подогреваемая истерия в обществе.
Ведущая: Значит, нужно распутывать, вот эти запутанные мысли людей. Может быть, у церкви есть ответы на эти вопросы?
Владимир Пушкарев: Церковь использует все возможности, и через средства массовой информации, и с амвона говорит и о важности человеческой жизни, и важности служения материнского, отцовского, и мы все уже на протяжении полугода пытаемся разъяснить ту позицию, которую озвучил Патриарх. Тут кто хочет услышать, тот услышит, а кто хочет оставаться в плену каких-то своих убеждений, часто надуманных, тот будет оставаться в их плену.
Ведущая: Чтобы не оставаться в плену этих убеждений, обратимся к нашей истории. При официальном запрете абортов процветали аборты подпольные. И это приводило вообще к печальным последствиям, когда погибала мать нескольких детей, если этим занималась бабка-повитуха, а не специалист.
Владимир Пушкарев: Совершенно верно, была такая печальная «традиция». И в царской, и в советской России аборты совершались на дому, и я вам скажу, что и сегодня они совершаются где-то нелегально, особенно молодыми студентками, которые приехали учиться в колледж, в училище. И они сами совершают какие-то ужасные действия, в результате чего погибает и плод, и они сами калечат себя на всю жизнь — это сохраняется и сегодня. Но, понимаете, тут дело в чем, здесь речь идет все-таки о социальной норме.
Когда женщина сегодня приходит к гинекологу, и выясняется, что она беременна, первый вопрос который задает врач – вы будете сохранять ребенка? Этим вопросом он ставит аборт в рамки социальной нормы. То есть можно сохранять, а можно не сохранять. И многие женщины, в том числе женщины в возрасте — а я имел опыт общения с ними, они говорят, что сделали аборт потому, что не видели в этом ничего постыдного, греховного, что это была норма. На мой же взгляд, и по мнению Церкви, это не должно быть нормой. Если женщина намерена сделать аборт, она должна сама об этом заявить, должна сама через смущение, через стыд, но сама должна сделать этот нравственный выбор и обратиться за помощью к специалистам.
Ведущая: Сейчас Православная Церковь входит в светскую жизнь, в школах есть курс основ православной культуры — так, может быть, все-таки как-то надо людей учить христианскому поведению и объяснять им с самого начала, что это плохо, не доводит до той ситуации, когда женщина уже приходит на прием к врачу, и они вместе решают, делать или не делать. Чтобы не было сомнений, может, нужно усилить работу над этим с самого начала?
Владимир Пушкарев: Конечно, я с вами совершенно согласен. И здесь речь идет не только о Православной Церкви, но и о всех традиционных религиях, которые существуют в нашей стране. Даже представители нетрадиционных деноминаций, те же баптисты, евангелисты, тоже не являются сторонниками абортов, и в общем-то сегодня у нас есть такая возможность, у нас есть курс по основам исламской культуры, основам православной культуры, буддистской, иудейской культур, и во всех этих программах очень важным разделом является тема семьи. Во всех этих разделах речь идет о патриархальной традиционной многодетной семье.
Мы знаем, что раньше был эксперимент, вводился такой предмет в школах «Этика семейной жизни». Потом был другой эксперимент, где на уроках школьникам рассказывали о всяких венерических заболеваниях, о методиках предохранения и так далее. Мне кажется, что все-таки, начинать нужно с образа семьи. Потому что когда мы начинаем разговор с детьми с того, как избежать беременности, как предохраняться – это значит, что что-то мы уже упустили, поэтому начинаем с конца, а не с начала. И, конечно, сколько угодно можно вводить подобных предметов, но главным образцом для школьников будет являться их собственная семья, то, как у них в семье принято. Если семья патриархальная, и потому что мама и папа любят друг друга, в ней рождается много детей, то и у ребенка будет соответствующее социальное поведение, образ мыслей.
Ведущая: Иногда родители прерывают беременность или не планируют иметь больше детей, говоря о том, зачем нам плодить нищету? Наверное, такое мнение тоже оправдано.
Владимир Пушкарев: Слава Богу, что наши предки так не думали, потому что именно эта нищета разгромила фашизм в Великой Отечественной войне, а потом эта же нищета восстановила страну в сжатые сроки, и потом эта же нищета породила тех людей, которые сегодня так говорят. Если бы родители современных наших обывателей так задумывались, то этих людей просто бы не было.
Что касается социальных условий, тут я, кстати, должен отметить, что наряду с прерыванием беременности, Церковь не обходит, не замалчивает и тему ее предотвращения. Церковь говорит о том, что деторождение – это основная задача семьи, но если возникают какие-то условия, связанные со здоровьем матери, если это какие-то тяжелые социальные условия, то здесь Церковь попускает контрацепцию — именно, которая предотвращает наступление беременности, а не абортивную, которая уже после зачатия уничтожает плод.
Ведущая: Где можно принять участие в обсуждении инициативы Патриарха?
Владимир Пушкарев: У нас есть много различных площадок сегодня. Это и церковные площадки, и государственные площадки, это и Общественная палата Российской Федерации. На всех сайтах этих организаций есть техническая возможность каждому гражданину высказать свое мнение, отправить свою позицию в письменном виде либо поучаствовать в обсуждении. Что касается именно Государственной Думы, то мы знаем, что несколько лет назад был запущен механизм, который привлекает население к обсуждению любого законопроекта.
Ведущая: У инициативы Патриарха сейчас очень много противников, люди говорят о том, что она ущемляет права женщин. А есть ли сторонники?
Владимир Пушкарев: Фонд Общественного мнения недавно провел опрос, и оказалось, что около 70% опрошенных являются сторонниками этой инициативы. Кто эти люди? Чада Русской Православной Церкви, которая породила эту инициативу, представители других конфессии, например, мусульмане, которых достаточно много в нашей стране, протестантские христианские организации, иудейская общественность, то есть, все традиционные конфессии сегодня поддерживают эту идею. Ее разделяют также многие люди с консервативным патриархальным мышлением — вот таким образом набирается 70%.
Ведущая: Вы отец маленького ребенка, являетесь начальником всех воскресных школ Приамурья. Вот ваше личное отношение к этой проблеме?
Владимир Пушкарев: К счастью, лично я и моя семья с этой проблемой никогда не сталкивалась, и семья наша сразу создавалась на традиционных основах. Изначально проблема стояла только одна – чтобы детей было как можно больше. Пока один, но я надеюсь, что у моего сына в дальнейшем появятся и братья, и сестры. Что касается в целом ситуации в области, в Приамурье, у нас есть воскресные школы, и часто приходится общаться с родителями, которые приводят туда своих детей. Бывает, что родители говорят, что вот этого ребенка могло не быть, но как-то так случилось, что в критический момент, они не дошли до абортария, или кто-то их переубедил и так далее. Надо сказать, что я не встречал ни одного человека, который бы в прошлом, совершив аборт, сейчас не раскаивался, но я знаю множество людей, которые радуются несовершенному аборту.
Ведущая: Есть и те люди, которые могли бы сделать аборт, а родили ребенка, который сидит в тюрьме, который лишил жизни кого-то, который не дает жизни тем же родителям, не лишившим его жизни… ведь есть и такой момент?
Владимир Пушкарев: Бывает и такое, но здесь уже вопрос в том, как воспитали или какие факторы воздействовали на становление этой личности. Если мы таким образом станем сейчас рассуждать, то начнем просчитывать гены и наклонности каждого человека вообще.
Ведущая: А почему бы и нет? От этого зависит качество нашей жизни — рожая ребенка, мы рискуем.
Владимир Пушкарев: Церковь по этому поводу говорит совершенно однозначно, что вот эти все современные технологии, которые касаются жизни человека, репродукции общества, они фактически опережают развитие сознания.
Ведущая: Это плохо?
Владимир Пушкарев: Это, конечно, плохо, потому что технологии уже есть, а осмысленны они еще не до конца, и через призму нравственности не пропущены и в целом, Церковь, категорически выступает против того, чтобы люди на себя возлагали функции Бога. На наш взгляд, зарождение человеческой жизни – это таинство, которое совершается Богом при участии людей. И вторгаться в это таинство очень опасно.
Ведущая: Можно еще много и долго говорить на эту тему, и все желающие могут к этой дискуссии присоединиться на электронных площадках, на сайтах. А я напомню, что сегодня мы говорили об инициативе Патриарха Кирилла о выведении абортов из системы обязательного медицинского страхования, и у нас в студии был Владимир Пушкарев.
