В выпуске — беседа с пресс-секретарем Благовещенской епархии Анной Лиманской о различных природах Церкви и государства и о точках их соприкосновения. Ведущий — Игорь Агеенко.
Ведущий: Апостол Павел писал «Всякая душа да будет покорна любой власти, ибо нет власти не от Бога». Но при этом как быть верующим, если власть не всегда проводит ту политику, которая, во-первых, идет с убеждениями верующих в одной колее, а, во-вторых, может им явно противоречить, их как-то зажимать, мешать им жить? Сегодня об этом поговорим с пресс-секретарем Благовещенской епархии Анной Лиманской. Здравствуйте!
Анна Лиманская: Здравствуйте, Игорь!
Ведущий: Ну вот, собственно, с чего мы начали, как быть то, если вдруг власть есть власть, я гражданин государства, но при этом верю в высшие силы, и политика высших сил расходится с политикой сил, действующих здесь, на местах?
Анна Лиманская: Прежде всего, действительно, вернемся к Священному Писанию, которое дает нам общее правило. На самом деле, я на одном исламском сайте недавно вычитала одну хорошую формулировку, что все граждане государства обязаны исполнять законы, независимо от того, считают они их справедливыми или нет, а верующие люди должны быть образцом в этом исполнении. Так же, в общем-то, у православных, у христиан — возможно, есть какие-то законы, которые принимаются в нашей стране, ущемляют права верующих, потому что при их составлении их интересы не были учтены, возможно, какие-то законы не нравятся конкретным людям, потому что они повлияли негативно на их жизнь, но закон есть закон. Если брать примеры наши исторические, именно церковные, нашего учения, господь Иисус Христос родился в Иудее, которая была во власти языческого Рима, и при этом Он не призывал ни свергать римское правительство, ни не исполнять законы: платите подати, ведите себя хорошо, соблюдайте то, что было сказано. Любая власть действительно дана Богом — просто, возможно, Богу кажется, что в это историческое время, для этого народа вот именно эта власть создаст те условия, в которых люди будут спасаться, развиваться.
Ведущий: Но как быть, если эта власть поступает не всегда адекватно здравому смыслу, вероучению, еще чему-то? Потому что, взять даже наш «бешеный принтер», как у нас именуют в народе Государственную Думу, многие законы настолько бредовые… ну не мне вам говорить. Вот как быть-то? Я не говорю, что нужно выходить на Болотную, хотя это тоже своего рода способ выражения своих мыслей, по Конституции опять же, но как быть?
Анна Лиманская: На конкретном примере было бы легче, конечно, ориентироваться, но вообще христиане, верующие люди, как и все граждане России призваны участвовать в законотворческом процессе, то есть у них есть право голосовать, у них есть право выбирать своих представителей, и, соответственно, этим правом, во-первых, нельзя разбрасываться, а, во-вторых, нужно по возможности участвовать в каких-то общественных обсуждениях закона, вносить свои предложения, в том числе.
Ведущий: Вот кстати, перебью, интересный такой момент, что… взять, не знаю, законодательство Соединенных Штатов, где, в принципе, была изобретена демократия, и взять Россию, которая вышла не так давно вообще из кабалы, рабовладельческого строя, крепостное право-то было отменено совсем недавно. И государственность в Штатах отличается от государственности России в менталитете очень сильно — то есть в Штатах люди любят соблюдают законы, если ты не соблюдаешь закон, то ты либо конкретный отморозок, либо ты находишься, опять же, у власти, и тебе дает власть возможность так делать. У нас в России люди политически апатичны. Вот как быть, потому что, с одной стороны, христианство развито везде, и в Штатах, и в Европе, и в России, но, с другой стороны, разная политическая активность людей, и в России она характеризуются большей инертностью. Хотя вроде бы религия христианская учит, что необходимо политические свои амбиции и желания как-то изъявлять.
Анна Лиманская: Ну, это скорее протестантское течение христианства, которое развито в Соединенных Штатах, учит тому, что нужно бороться за свои права, нужно бороться за светлое будущее, за свою мечту…
Ведущий: Но это ж нормально.
Анна Лиманская: Смотря к чему приводит такая борьба. Потому что, если такая борьба приводит к революции, это, наверное, не очень хорошо. Если говорить о русской истории, то крепостное право, действительно, просуществовала очень долго во многом благодаря тому, что все были верующие, все были церковные, во всех церквях, в общем-то, батюшки, когда случались у людей трудности и даже какие-то непреодолимые трудности, им говорили, что надо терпеть, потому что…
Ведущий: Бог терпел, и нам велел.
Анна Лиманская: Да, но при этом только в России крепостное право, как вы сказали, рабовладельческий строй, был устранен мирным путем, то есть указом императора, не было революции, не было свержения, просто практически сразу, без последствий…
Ведущий: Так все это было почему? Почему Александр II его отменил? Потому что уже назревали периодически бунты. Это было, насколько я помню, в Черноземье, крестьянские бунты, когда Поволжье голодало, в том числе и крестьяне, и чтобы как бы нивелировать вс` это, они решили, что лучше мы его отменим.
Анна Лиманская: В том числе у императора Александра были очень хорошие наставники, в том числе духовные наставники, которые ему говорили, что время такое пришло, батюшка-царь, а вы, собственно, батюшка-царь, за этот народ несете ответственность, у вас народ живет плохо, отмените, выгодно вам это, невыгодно, это нужно сделать. И он пошел, в общем-то, на поводу у своих наставников, в том числе. Конечно, реформу они планировали намного более либеральную, намного более красивую, намного более выгодную для крестьянства, больше земли обещали, больше привилегий. В итоге, в виду разных политических моментов обрезали все обещания, но это было инициатива царя, не потому, что он боялся, а потому что считал что это правильно, что Россия — это развитое государстве, что оно не может развиваться дальше, если будет в крепостном праве жить.
Ведущий: А как тогда сочетается эта идея крепостного права с идеей православия, где априори людям дана свобода?
Анна Лиманская: Если вы помните, в начале XIX века формула была такая: православие, самодержавие, народность. То есть, люди, которые жили в России до XIX века, они не были, так сказать, близко знакомы с либеральными идеями Запада, где уже в XVIII веке начались революции, вольнодумство. Люди верили в то, что царь, который ими управляет, он им отец. Его Бог поставил над ними властвовать, он был помазанник, православный царь, и вот царь делает так, как для них лучше.
Ведущий: Даже если физически им не лучше… даже если они голодают, если они ходят в обносках, живут практически в хибарах…
Анна Лиманская: Вот если читать воспоминания людей того времени и литературу читать, то люди считали, что если такая несправедливость, то виноват не конкретно царь, который очень высоко, а конкретный барин, конкретная ситуация. При этом большая их часть смиренно переносила эту ситуацию, потому что этот путь христианства, перенесения скорбей, в которых люди очищаются, закаляются и спасаются. Я вот сейчас объясняю немножко мировоззрение того времени, из того, что я понимаю.
Ведущий: Да-да-да, но другой момент, почему так долго крепостной строй продержался? Ведь известно, что тогда Церковь не была отделена от государства, и опять же, как вы сами сказали, у царя были наставники, наставники, в том числе, церковные иерархи, которым было выгодно иметь это рабовладельческое государство, где львиную долю получали они, собирали барщину, оброк, все остальное по собственному усмотрению.
Анна Лиманская: Я думаю, эта система, такая форма взаимоотношений государства и церкви, государственного строя, просуществовала так долго только по одной простой причине – она работала.
Ведущий: Ну, так понятно, можно людей запугать, и Римская империя тоже достаточно неплохо работала, сжигая христиан, скармливая их львам.
Анна Лиманская: Ну мы же говорим о том, что государственное устройство, государство, в принципе, как форма организации человеческого общества, — это придуманная людьми система самоуправления?
Ведущий: Да.
Анна Лиманская: Идеальная система — это теократия, народ и Бог, народ подчиняется только Богу, делает, как Бог говорит. Любые земные правители, которых люди выбирают себе, любая форма правления, которую они устраивают, она несовершенна. Потому что люди несовершенны. А если говорить о государственной машине, это очень много несовершенных людей, собранных в одном месте, у которых могут быть свои интересы, далекие от интересов остальных людей. Но люди их выбирают. Соответственно, люди, которые выбирают себе власть, они отдают себе отчет в том, что они выбирают несовершенную власть, которая может быть не сильно заинтересована в том, чтоб конкретно им было хорошо, но они идут на это, чтобы жизнь была организована. Это то, что у нас в терминологии социологии, политологии называется «общественный договор».
Ведущий: Это понятно. Получается, опять же, мы немножко отдалились от них первоначально заявленной темы, что христианство в других ипостасях и других странах, оно, скажем, позволяет людям больше. Оно позволяет людям голосовать, позволяет людям свергать неугодных им правителей, хотя, в принципе люди же сами выбирают правителей, но это не означает, что если мы выбрали кого-то себе в начальники, этот начальник оказался самодуром, но мы христиане, мы должны терпеть. Но мы сами его выбрали, мы можем сами на основании этого договора общественного сказать: извини, пожалуйста, подвинься, давай мы выберем другого человека. И не нарушается христианская теология, не нарушается, в принципе, и демократический выбор человека. Но почему в России, с учетом опять же православного христианства, это все длилось гораздо дольше? В той же самой Америке, там они переживали эти периоды по 30-70 лет. В России 70 лет только Советский Союз продержался, а крепостное право — несколько веков.
Анна Лиманская: Ну, мы не будем забывать о том, что Америка — это очень молодое государство, у них как таковой истории нет, а наше государство…
Ведущий: Хорошо, возьмем Европу, Францию, неважно, Англию, у них гораздо более древняя история, опять же, корни изначально языческие, которые потом заменены на христианские…
Анна Лиманская: Еще они очень много веков жили под властью Ватикана, под духовным и, в том числе, политическим руководством Папы Римского.
Ведущий: Но рабство, как таковое-то там было, но его же тоже относительно искоренили?
Анна Лиманская: Каждый народ, каждое государство, в общем-то, живой организм, и если форма правления в начале истории этого организма одна, потом это развивается. Изменяются люди, изменяется уклад, изменяется ситуация, экономические, социальные условия, поэтому меняется форма государства, подстраивается под эти все перемены.
Ведущий: Но религия — это якобы фундамент, на котором это все зиждется.
Анна Лиманская: Церковь — это совсем другое. Церковь, по своей природе, она «неотмирная». Если говорить об отношении Церкви и государства, государство — это об устройстве материального благополучия людей, а Церковь — это об устройстве духовного благополучия людей. Церковь ведет людей к вечной жизни, которая будет, когда весь этот материальный мир исчезнет. Поэтому Церковь и государство в каких-то местах пересекаются, но они про разное.
То есть, у Церкви нет задачи обеспечить людям безбедное материальное существование, то, что называется «социалка». Церкви главное, чтобы каждый человек в процессе жизни в этих заданных условиях, под властью этого государства, этого правителя не потерял себя, не погиб духовно, в том числе, а наоборот, развился, преобразился, достиг своего максимума, как у нас сейчас говорят в психологии, достиг того, чего от него Бог хочет, и в итоге, когда он покинет эту жизнь…
Ведущий: При более высоком уровне жизни этого достичь проще и быстрее.
Анна Лиманская: Это вы так думаете.
Ведущий: К чему этот «arc of suffering», «ковчег страданий», как его называют в американской литературе, зачем нести с собой это все?
Анна Лиманская: А вот как говорила наша прославленная чемпионка Ирина Роднина, у которой 3 олимпийские медали, 10 чемпионатов мира и 10 чемпионатов Европы выигранных за спиной, люди не ценят то, что им достается легко. Люди учатся только когда они преодолевают сложности, только когда им что-то давит, они учатся это обходить. Когда они страдают, они учатся понимать других людей, которые страдают, они могут потом помочь другим людям, если они пережили это. Именно кризисы, именно какие-то нестроения дают людям огромный потенциал для развития, для саморазвития, в том числе, для развития государства. То есть, надо было нам очень срочно, в условиях того, что мы отменили крепостное право, провести модернизацию, построить железную дорогу. Построили же! Всех просто напугали те темпы, которыми в России эта индустриализация прошла — и опять же, достаточно мирным путем.
Ведущий: Хорошо. А как же быть, опять же, с социальной и политической инертностью? Социальной в плане того, что человек живет, ему достаточно того, в чем он находится, ему не надо никуда дальше стремиться, потому что всеобъемлющая любовь, солнышко светит, птички поют, и при этом, ладно, власть не устраивает меня, она дана Богом, зачем менять? Будем жить в такой ситуации.
Анна Лиманская: Христиане сейчас многое готовы потерпеть, готовы посмиряться, многое готовы пережить, пожертвовать многим своими интересами ради того, чтобы в государстве был мир, чтобы не было таких ужасных событий, как на Украине, чтобы не было восстаний, чтобы не было бы братоубийственной войны, кровопролития. Они многим могут пожертвовать. Но иногда возникают ситуации, когда Церковь промолчать не может, Церковь и верующие.
Ведущий: Например?
Анна Лиманская: Если говорить об опыте последних лет, у нас сейчас секуляризация государства, перевод всего на светские рельсы, дошли до такого, что интернет забит роликами, где девочки танцуют непристойные танцы возле Вечного огня — и это в год 70-летия Победы. То есть, у людей настолько отключено вот это понимание святыни, святости, того, что достойно уважения, что вот такое такое происходит, в том числе, люди врываются в церковь, стреляют, в иконы стреляют, в людей, люди рубят иконы, спиливают поклонные кресты, разрисовывают свастикой храмы — недавно в Хабаровске подожгли храм. Вот в таких ситуациях, особенно если учесть, что имеет место нарушение закона, верующие молчать не будут, не должны, это будет преступление.
Ведущий: А если говорить про политическую активность, ровно месяц остался до выборов, вот как быть? Людей будут в храмах призывать голосовать?
Анна Лиманская: В храмах голосовать за конкретного кандидата никто никогда не призывает.
Ведущий: А вот вообще, в принципе, вот приходите, проголосуйте? Мне очень понравился политическая реклама, сделали, опять же, в Штатах, не знаю, почему на Штаты меня постоянно наталкивает, там, где голливудские актеры говорили «Не голосуй!», «don’t vote», вот эта знаменитая реклама, там Ди Каприо, еще куча разных актеров, и заканчивался — не голосовать? Вы чего, совсем что ли? Они вставали и уходили. То есть, метод от противного. Будет у нас что-то подобное делаться?
Анна Лиманская: Нет, у нас в храмах, если день голосования — это же обычно воскресенье — священники всегда напоминают людям, что голосовать надо, почему, об ответственности напоминают. При этом они не дают никогда конкретных советов. Ну, вот, Игорь, сколько лет мы бились за то, чтобы у нас было это право голосовать, даже если говорить о женщинах? Сколько было в крови пролито, слез пролито, особенно в той же самой Америке? Сколько борьбы было положено на то, чтобы у нас было это право выбирать свою власть? Если о советском периоде говорить, не было же возможности? И сейчас люди это с трудом добытое право вот так вот: а не пойду, лень. Ну как так можно? Конечно, нужно использовать свое право, даже если ты не видишь среди кандидатов того, в кого ты веришь на сто процентов, и все они тебе кажутся немножко… ну вот здесь недостатки, здесь программа слабая, здесь человек, тебе кажется, не разделяет твоего убеждения. Голосовать все равно надо, даже если от твоего выбора, как тебе кажется, ничего не зависит. Зависит, ты другим людям подаешь пример.
Ведущий: А если вдруг человека что-то не устроило, можно ли православному человеку — самой больной пример для современной России — выходить на Болотную? Можно ли ему сделать свою какую-то акцию, проводить пикет, говорить, я не согласен с политикой, которая здесь проводится? При этом он верующий человек.
Анна Лиманская: Ели мы говорим о верующих людях, а не о Церкви, то это вопрос его личной совести. Если он считает для себя важным и необходимым принять участие в мирном протесте, написать письмо, прийти на прием к губернатору, выступить с заявлением в СМИ, рассказать о несправедливой ситуации, которую он знает, конечно, это следует сделать. Просто, если мы говорим о протесте от имени Церкви, мирном протесте, такие вещи может инициировать только, например, правящий архиерей епархии, а на уровне Церкви Святейший Патриарх, призывать к каким-то большим массовым мероприятиям с участием верующих. Но каждый верующий может принимать участие в светских организованных мероприятиях протеста, использовать, в принципе, все законные средства, которые него есть, как у гражданина, чтобы выразить свое мнение.
Ведущий: Если говорить о законе, который был принят не так давно, «О защите чувств верующих», насколько он в Амурской области работает? Были ли какие-то обращения, жалобы, или, наоборот, может быть, вы подавали в суд на кого-то?
Анна Лиманская: Для Амурской области, я могу сказать, что, слава Богу, этот закон пока неактуален, у нас сильно еще никто не хулиганит. У нас был один инцидент в прошлом году, если вы помните, связанный со строительством храма на территории, которая прилегает к парку Дружбы. То есть там неизвестные под покровом ночи пришли и сломали поклонный крест, который был установлен на месте этого строительства. Естественно, была вызвана полиция, составлено заявление, но если говорить о защите чувств верующих, пока нет, пока такого, чтобы нужно было людям объяснить, что они творят что-то не то, таких ситуаций не было в области.
Ведущий: Ну, а может гипотетически случиться, что, допустим, человека как-то назвали? Церковной мышью, например.
Анна Лиманская: На бытовом уровне каждый верующий человек под поток насмешек, оскорблений, непониманий каких-то попадает каждый день, вот правда. Нам Господь говорит, раб не больше господина своего, Меня гнали, и вас будут гнать. На бытовом уровне с этим каждый человек сталкивается. При этом каждый понимает, что искать защиты в суде своим раненым чувствам не стоит, что надо обратиться внутрь себя, узнать, почему тебя это задевает, и, в общем-то, потерпеть лишний раз. Если говорить о законе — да, закон регулирует именно те случаи, о которых мы раньше говорили — осквернение святынь, осквернение кладбищ, в том числе, спиливание поклонных крестов. Это преступления не только против конкретных людей и конкретных чувств, а преступления во многом против группы верующих и против нации.
Ведущий: Рассмотрим другую ситуацию. Допустим, я решу сделать какой-то пикет против строительства храма. Имею право? Имею право. Вот я решу сказать, что я считаю, что здесь храм не нужен. И вообще, мне машину поцарапали, звонят тут колоколами и так далее. Вот где та грань, чтобы я мог осуществлять свои права гражданские, говоря, что, при всем уважении к верующим, я не хочу их здесь видеть?
Анна Лиманская: Ну, вот, по счастью, эта грань в наших светских законов очень четко прописана. Если речь не идет о вандализме, о нанесении телесных повреждений, нанесении оскорблений, которые могли бы попасть под такую статью, каждый вправе выражать свои протесты. В том числе в интернете, в том числе и самыми последними словами, в том числе передергивая факты — никто вас за руку не поймает, не остановит.
Ведущий: Интересно вот по поводу интернета. У нас были такие случаи — я понимаю, о каких случаях вы говорите — довели их до чего-то?
Анна Лиманская: Мы так немножко советовались с нашими московскими экспертами, когда у нас особенно бурные дискуссии возникли по поводу строительства этого храма в микрорайоне. Они сказали, что, по большому счету, в интернет-обсуждениях есть признаки нарушения такого закона, но ответственность за это будут нести СМИ, а не люди.
Ведущий: То есть площадка, где это был освещено?
Анна Лиманская: Конечно. Ну зачем усугублять ситуацию. Зачем идти на какой-то открытый конфликт? Я точно знаю, что в одной из областей России один сайт закрыли из-за таких комментариев. Была простая новость о принесении мощей в город, было очень много скабрезных комментариев. Они не модерировались. Даже не епархия, а кто-то из сознательных граждан подал на сайт в суд, его закрыли по суду, Роскомнадзор.
Ведущий: Подводя итог, собственно, нашего разговора, чего вы хотели людям пожелать? Должны ли они как-то понимать, где они живут, в каком обществе они живут, кого они выбирают, потому что, опять же, если все власти даны нам Богом, единоразово, единовременно, может, тогда и не стоит париться?
Анна Лиманская: Я думаю, что людям стоит пожелать именно того, о чем вы говорили. Люди должны разбираться в законах земных, то есть знать о том, что такое государство, какие у них права, на что они имеют вообще право, и разбираться в законах своего вероучения, чтобы не путать, где земное, а где небесное. Почему именно так нас учит Церковь? Потому что вот эта фраза, которой мы начали нашу беседу, она для многих является камнем преткновения. То есть, как быть покорным власти, которая меня гонит, унижает, убивает? А как было в советское время? Миллионы верующих подвергались гонениям, и за каждое слово человека могли отправить в лагерь на три года, а то и хуже, расстрелять, за помощь другим людям верующим. Когда просто какая-нибудь добрая женщина, работавшая при храме, раздавала людям хлеб, ее могли посадить, расстрелять, изнасиловать, избить. Люди подвергались гонениям. Но никто же не протестовал против советского государства. Протестовали, писали письма, иерархи писали письма, просили перестать, но не было массовых протестов, не было…
Ведущий: А если бы они были, может, не было бы семидесяти лет этого ужаса?
Анна Лиманская: А чьими руками этот семидесятилетний ужас был создан?
Ведущий: Руками тех же самых православных людей.
Анна Лиманская: Неверующих людей. Люди могут называть себя православными…
Ведущий: Сейчас большая часть коммунистов вдруг резко ударилась в православие, хотя для этого были…
Анна Лиманская: Самая большая проблема Церкви, я сейчас пересказываю слова одного из известных наших церковных иерархов, — это то, люди могут быть формально верующими, формально крещеными, формально принадлежать к Православной Церкви, но при этом быть неверующими. А неверие — это самая страшная болезнь, и для Церкви, и для общества. Поэтому, в том числе, такой совет — изучайте не только законы, а законы надо знать обязательно, у нас очень низкий уровень правовой грамотности в стране, изучайте свою веру, изучайте свое учение, изучайте, что, почему и зачем. Чтобы потом вот такие слова, как слова апостола Павла никто не писал у себя на щите и с ними не шел убивать.
Ведущий: В-общем, добавить мне нечего. Изучайте, и до свидания.
