В новом выпуске программы — беседа с Виктором Селивановским, руководителем миссионерского Благовещенской епархии, о «теологии процветания» и позитивном мышлении с точки зрения православного богословия. Ведущий — Игорь Агеенко.
Ведущий: Народная мудрость гласит, если очень захотеть, можно в космос полететь. Но не о космодроме мы сегодня будем говорить, а том, как человек мыслит, и какие мысли потом ему в жизнь приносят какие вещи. Говорим сегодня с Виктором Викторовичем Селивановским, руководителем миссионерского отдела Благовещенской епархии, который является по совместительству кандидатом философских наук.
Тема личного счастья и что такое счастье вообще, для вас, думаю, очень близка. Один из подвидов, скажем так, нашего разговора это позитивное мышление. Но слово «позитив» я не очень люблю, потому что оно очень опошлилось, я бы его заменил, наверное, на «мышление счастья», то есть осознание человека в самом себе, в обществе как человека счастливого. И вот первый вопрос мой такой — христианство наряду со многими другими религиями учит ли человека быть счастливым? Потому что Будда учит, Ошо, индийский, скажем так, просветитель, который не так давно умер, тоже учит, а вот христианство учит ли человека быть счастливым, или нужно постоянно страдать?
Виктор Селивановский: Христианство учит человека быть счастливым. Другое дело, в чем человек может обрести это счастье.
Ведущий: Мы говорим о здесь и сейчас, не о том, что я буду жить где-то там, на том свете мне это счастье будет.
Виктор Селивановский: А вот часто без этой трансценденции, без представления о том, что где-то и когда-то, без этого часто не может быть счастья. Другое дело, что, действительно, христианство настраивает человека на то, чтобы быть постоянно в контакте с Богом, в постоянной молитве, в постоянном общении, в пребывании в энергии, в благодати Божией. И более того, смысл существования христианина, смысл христианской жизни определяется отцами, в том числе Серафимом Саровским, как стяжание Святого Духа, стяжание этой благодати, этой энергии, которая выражается в том числе и в чувстве радости. Вот она действительно может принести счастье, и это духовное состояние, то состояние, которое сопряжено с верой, и неизбежно с верой в потустороннее, в продолжение своего собственного существования, по-моему, как раз и может принести подлинное счастье. А все остальное, то что «посюстороннее», оно такое счастье принести не сможет, даже если мы будем пытаться его измерить в чисто земных категориях.
Ведущий: Вот если говорить о позитивном мышлении, модный такой тренд, который продвигается уже наверное лет 20-30 Это психологическое явление, когда психолог заряжает человека, скажем так, программирует его на то, чтобы человек в обществе потребления оставался, наверное, самодостаточным, как минимум. Чтобы он мог ощутить себя, потому что в гонке мы себя не ощущаем, в гонке мы часть потока. По-детски сформулирую, счастье — это в этом потоке ощущать себя. Можно ли так сказать, что это есть позитивное мышление, — ощущать себя, находиться в радости от того, что я живу, у меня есть руки-ноги, дети там, семья, собака?
Виктор Селивановский: Давайте сразу определимся вот с этим модным трендом, то, что вы обозначили таким словом «позитивное мышление», что мы под ним подразумеваем. Дело в том, что то, что вы дальше перечислили, это область психологии. Действительно, есть психологические направления, скажем, психологические практики, которые связаны с культивированием в самом себе такого настроя, с воспитанием определенного самоощущения, своей значимости и так далее. Это все психологическая сфера, которая в данном случае меня мало интересует. Хотя, действительно, если мы говорим о влиянии душевного состояния на наше здоровье, то это тоже еще одна область, которая примыкает сюда вполне естественно, область, которая не связана ни с оккультизмом, ни с религиозной сферой. Например, некоторые болезни имеют психосоматический характер — например, не всегда, но может быть, сахарный диабет, гипертония могут быть вызваны внутренним состоянием, а значит, мое мышление, мой способ мышления, его позитивность или негативность, они могут влиять на мое внутреннее состояние. Значит, я могу при определенных условиях получить даже исцеление, если источник заболевания — психосоматика, исцеление тоже может быть психосоматическим.
Мы знаем даже такие случаи из исторического опыта, что во время Великой Отечественной войны, поскольку организм человека всегда находился в таком стрессовом состоянии, он был внутренне мобилизован, и у людей проходили такие банальные повседневные, характерные для мирной жизни заболевания, как радикулит, насморк и так далее. Вот это все область психосоматики, а в более широком смысле область психологии, вот о чем мы сейчас с вами говорим. А то, что мы будем рассматривать, — это несколько иное, это оккультное направление, которое связано с представлением о том, что мысль способна воздействовать не опосредованно человеческой деятельностью, не на собственное тело, а на окружающую среду, вселенную, на мир в целом, или на другого человека непосредственно оказывать воздействие. То есть, мысль способна формировать реальность. В основе этого лежит чисто магический принцип, принцип симпатической магии -подобное вызывает подобное, подобное рождает подобное.
Ведущий: Если говорить о словах, есть знаменитая русская пословица, «хорошее слово и кошке приятно». Соответственно, и в словах есть какие-то заложенные вещи, которые способны либо лечить, либо калечить. И есть другое, не менее знаменитое выражение, «поле брани». Почему его так называют? Не так давно узнал, потому что человек выходил в поле, и это было единственное место, где разрешалось ругаться матом. И оттуда пошло «поле брани», то есть человек, скажем так, исторгал из себя брань — там, ударил молотком, попал по пальцу, он уходил в поле и говорил все, что он думает про этот молоток. То есть, все-таки нужно как-то дарить добро и можно дарить добро словами, и нужно как-то стравливать из себя этот негатив?
Виктор Селивановский: Давайте только опять определимся. Если речь идет о вербальном общении, если вы слышите мое слово, разумеется, вы каким-то образом на него реагируете, на его смысл, это вполне естественная сфера. Это мы назовем общением, и здесь могут быть, действительно, слова, которые ранят, даже слова, которые убивают, потому что они каким-то образом влияют через ваш слуховой аппарат на вашу психику. А когда приписывается магическая сила, творящая сила самому слову, либо негативному слову как проклятию, либо позитивному утверждению, аффирмации, то мы уже переходим в сферу оккультного и магического.
Ведущий: Оккультное — это скажем так, сверхъестественное, без негативной коннотации?
Виктор Селивановский: Да, можно сказать, это из области сверхъестественного. Другое дело, что сама магия, она не воспринимает это как нечто сверхъестественное, она то как раз все время пытается с помощью различных сайентистских приемов, с помощью различных квазинаучных терминов…
Ведущий: Виктор Викторович, подождите, какие сайентистские приемы…
Виктор Селивановский: Притянуть то, чем она занимается, в сферу науки и, значит, декларировать это как нечто естественное.
Ведущий: Нет, подождите. А Давид, который проклинал своих врагов, и потом с этими врагами случались несчастья, описанные в Библии, а допустим, по-моему, пророк Иезекииль, который проклинал людей, Исайя — это же реальные персонажи, если верить Библии, которые существовали, и слова которых несли реальную силу, разрушающую. Там очень много было этих моментов, в Ветхом Завете, просто гигантское количество случае описано — наряду с воинами выходили пророки, которые проклинали города, и города разрушались.
Виктор Селивановский: Иерихон несколько иначе был разрушен, после семикратного обхождения по повелению Божиему. Здесь мы одной темы коснулись очень важной, которая ни с психологией, ни с естественными науками не связана. Это различие религии и магии. Вот религия всегда предполагает, что есть некое сверхъестественное начало, личностное начало, Бог или боги, если мы говорим о язычестве, к которому можно относиться только с просьбой, просить. При этом это сверхъестественная высшая сила, она может либо согласиться с тобой, либо отказаться, она может сказать тебе «нет». Вот там, где мы этого не допускаем, где мы утверждаем, что эта высшая сила подчиняется некому закону или она имманентна мне, я сам могу ей управлять, начинается магия. Как правило, представители оккультного направление, магического, считают что бог — это нечто, некая разлитая в природе сила, мана или мага так далее, есть разные названия этой силы, но ей можно управлять, а значит, если можно управлять, то я ее подчиняю, я уже требую.
Ведущий: То есть, получается, религия это просьба, а магия это «сделай мне»?
Виктор Селивановский: Да, это попытка подчинения высшей силы, исходя из ложного представления об этой высшей силе, что ею можно управлять.
Ведущий: Так что касаемо проклятий?
Виктор Селивановский: Дело в том, что если есть это личностное начало, Бог, то он может все это мое проклятие аннулировать, если он благословил человека, например, Авраама, то никакое проклятие, никакая магическая порча, ничто уже не способно причинить ему вреда. Никакой пророк Валаам не может действиями какими-либо… его ж просили наложить проклятие на еврейский народ, поскольку весь народ исполнял волю Божию и ничто ему не могло повредить. Так вот ,эта сила, или воля или решение Божества, этой высшей силы, она определяющая, а никакое проклятие не способно действовать само по себе. Я не обладаю этой чудотворный силой, заложенной во мне, потому что я-то как раз не бог, и нет у меня силы, которая могла бы механически или магически произвести некое воздействие. На самом деле проклятие, это, с христианской точки зрения, призвание нечистой силы в помощь мне, если позволит Бог, по грехам того человека, на которого я могу наслать порчу, стараться наслать порчу. Если позволит Бог, тогда это возымеет воздействие.
Ведущий: Если вы встречали, допустим, американцев, скажем так, нашу нацию-антипод, как ее часто стараются представить, они очень часто…
Виктор Селивановский: В начале 90-х говорили, что мы очень похожи…
Ведущий: Не знаю, по внешнему проявлению, не очень. Даже я, когда ездил туда, видел, что в Штатах все очень улыбчивые, очень внешне счастливые люди. В России все с точностью до наоборот. В России натянул шапку на уши потуже, воротник поднял, потому что зима, и ходишь, смотришь на всех исподлобья.
Виктор Селивановский: Ну тут дело не только в культуре успеха, которая декларируется и в рамках которой ты должен существовать, ты должен быть респектабельным, — это, в общем, имеет и религиозные корни.
Ведущий: Вот. Вот мне хотелось об этом тоже поговорить. Может быть, дело все-таки в религии? Может быть, протестантизм учит человека быть счастливее? Имеется ввиду ветвь религии, простите. Протестантизм учит его быть счастливее, а православие немножечко его заставляет страдать?
Виктор Селивановский: Нет, не совсем так, или совсем не так. Другой подход, совсем другая подоплека. Дело в том, что американская культура — а вы правильно сказали что, действительно, культура от слова «культ» происходит — имеет религиозную основу. Действительно, нужно смотреть на религию, которая формировала культуру той или иной страны. Если мы говорим об Америке, то она создана пуританами, кальвинистами, у которых в определенный момент времени появилось представление о том, что — и все это в самом кальвинизме заложено, — что судьба людей предопределена, что есть двойное предопределение, они идут либо к вечному спасению, либо к вечной погибели. Так вот, у американских пуритан появилось желание узнать: а вот я, меня Бог спасает или нет? И на определенной стадии появилось представление о том, что те, кто предназначен к спасению, тех Бог каким-то образом возвышает уже в этой жизни, благоприятствует им, и их бизнес процветает. И отсюда как раз рождается эта американская культура успеха, то есть, здесь сотериология, представление о спасении, заложено в основе. Поэтому для того, чтобы мой бизнес процветал, я должен работать, работать и работать, я должен декларировать вот своим состоянием, своей респектабельностью, что я-то как раз спасенный. Вот здесь, сюда восходят корни культуры — то, что вы говорите об улыбке, это часть той самой респектабельности, внешнего успеха, которого я должен добиться для того, чтобы получить внутреннее удостоверение о том, что я спасен. Основа такая религиозная.
Ведущий: Говоря вот, каково именно проявление позитивного мышления как явления, в социальных массах, не так давно, может, лет десять назад вышел знаменитый американский фильм, «The Secret», «Секрет», где очень обсуждалась тема самости и счастья. Эта тема мне достаточно близка, потому что фильм очень понравился — естественно, там такие вечные истины в очередной раз были донесены до человечества. Как вы считаете?
Виктор Селивановский: А какие истины?
Ведущий: Ну, скажем так, тебя остановили и показали вокруг, что есть, там, солнце желтое, небо голубое, травка зеленая, живи и радуйся!
Виктор Селивановский: Вот если бы этим ограничилось, то, действительно, это был бы замечательный фильм, но, к сожалению, там есть и другое, там есть магическое представление и реклама этой магии, о том, что подобное притягивает, привлекает подобное. Мой поток мыслей рождает физическую реальность этого мира, которая как плод ко мне возвращается, как плод моего мышления.
Ведущий: Но это же банальная психосоматика?
Виктор Селивановский: Психосоматика -это когда мы ограничены своим телом, когда мысль или мое душевное состояние влияет на мое тело. А если вселенная отвечает мне — то есть это представление о вселенной как о неком безличном боге, который отвечает на мой магический мысленный посыл — и я сам как творец, как обладающий силой мысли, формирую эту реальность, которая становится физической реальностью моей жизни, то это уже чистая магия.
Ведущий: Ну а знаменитая песня Антонова «Поверь в мечту»? У меня есть мечта. Я ее постоянно кручу в мозгах, я ее, скажем так, пытаюсь материализовать, я ее достигаю.
Виктор Селивановский: Совершенно верно. Если это опосредованно в вашей деятельности. Но когда вы говорите, что ваши мысли непосредственно формируют реальность, причем даже неважно интересоваться, как вселенная ответит вам и как она выполнит ваши желания, — это уже магия. Если вселенная — это некий услужливый джинн, который исполняет ваши желания, достаточно только крепко этого захотеть, в это поверить, это декларировать, об этом позитивно мыслить, и это само по себе придет, — это уже магия.
Ведущий: Нет, ну как я могу ее декларировать, находясь в ванной, что я сейчас возьму мыло и мочалку и будут чистить себе спину, и она будет чистой, стоя в ванной с опущенными руками.
Виктор Селивановский: И это уже не позитивное мышление, это просто мытье мочалкой. А когда вы будете, лежа в ванной, декларировать и утверждать даже это вслух, потому что вы будете представлять, что ваше слово обладает некой магической силой, созидательной, будете говорить, у меня есть Кадиллак и будете представлять, визуализировать, наглядно представлять этот мыслеобраз, который тоже каким-то образом влияет на вселенную, этот Кадиллак, конкретную марку, конечно же, это должна быть леворукая машина, а не праворукая какая-нибудь, это должна быть замечательная машина, — и вот когда вы постоянно посылаете этот мыслеобраз, когда вы декларируете, что уже обладаете этим Кадиллаком, когда вы в это верите, тогда со временем это должно реализоваться, этот Кадиллак у вас каким-то образом окажется в вашей жизни, войдет в вашу жизнь, попадет из сверхъестественного плана или уровня или мира попадет в этот реальный мир, материализуется, — вот это уже чисто магическое представление.
Ведущий: Неужели есть люди, которые действительно так думают?
Виктор Селивановский: Огромная масса людей. Собственно говоря, и весь этот «Секрет» это и есть одно лишь из проявлений в светской литературе, в светском творчестве той самой идеи о том, что подобное притягивает подобное, магической идеи, у которой громадная предыстория. Если посмотреть историю этого явления… кстати, если вы заметили, Ронда Берн, австралийский продюсер, автор этого фильма «Секрет» и автор книги «Тайна», она постоянно ссылается на метафизиков — вот такой-то метафизик сказал.
Так вот, кто такие метафизики. Метафизика — это самоназвание оккультного течения, которое появилось в Америке в середине девятнадцатого века, родоначальником которого является Финеас Куимби, часовщик, который увлекся месмеризмом, лекарь-самоучка, целитель-самоучка, практик, через руки которого прошли несколько десятков тысяч человек. Он со временем заметил, что не флюиды, стекающие с кончиков пальцев, как ему первоначально казалось, как последователю месмеры, не трансовое состояние человека влияют на его здоровье, а уверенность человека, либо вера человека в целителя илив способ исцеления. Тогда он сделал для себя вот это открытие, и отсюда как раз рождается эта метафизика, это течение, о котором я сказал. Метафизическое, еще его называли «новое» мышление, оно достаточно распространено, и вот это те самые люди, на кого ссылалась Ронда Берн, как на своих учителей. Так вот оно достаточно стало популярным в Америке во второй половине девятнадцатого века, начале двадцатого века, и позже христианские авторы — ну, какие христианские, нео-протестантские американские баптисты, а позже пятидесятники -, они заинтересовались этим течением, поскольку они постоянно с ним сталкивались, видели его успех, связанный с психосоматическими заболеваниями, например, а позже уже сюда добавилась и идея процветания, что если я мыслю, если я верю в свой успех, то, значит, я стану богатым и респектабельным.
Ведущий: Так в этом же плохого ничего нет! Человек хочет быть здоровым, он себя программирует, и его болезнь излечивается, программирует себя, чтобы быть успешным и богатым, и он таким становится.
Виктор Селивановский: Когда он себя программирует, когда он себе внушает, себя подталкивает к этой деятельности — если я, допустим, себе даю с утра установку что я буду бодр в течение дня, что сделаю все свои дела…
Ведущий: Так это ж замечательно!
Виктор Селивановский: Это замечательно. Это действительно из области психологии. Но когда я произношу ту же самую установку, и я утверждаю что я здоров, я утверждаю, что я богат, и мысленно это визуализирую, я уже впадаю в сферу магии. Так вот, те некоторые протестантские авторы, лидеры, они попытались перевести на христианские рельсы это учение нового мышления, метафизическое учение, пытались его включить в христианство. Это, правда, привело к тому, что пришлось несколько подрихтовать христианство. Вот, в частности, Кеньон, это баптистский проповедник, в сороковые годы эту идею попытался перевести в христианское русло, он заявил что Иисус Христос своей искупительной жертвой уже даровал всем людям богатство, здоровье, процветание — достаточно только веры в это. Он, правда, не обратил внимания, что это магическая вера. Так вот это магическое учение попало в контекст христианства, в составе неопротестантских различных течений — неопятидесятнических, неохаризматических. В том числе и в России некоторые общины исповедуют это учение.
И вот в этом учении, которое мы называем «позитивное мышление», «созидающая вера», там есть очень серьезные негативные моменты. В частности, люди длительное время отказывались от медицинской помощи, отказываясь верить в то, что они больны, потому что диагноз — это особая, некая негативная установка, которая может испортить ваш позитивный настрой. Например, Финеас Куимби, основоположник метафизики, нового мышления, он предостерегал людей от обращения к врачам, потому что они своим диагнозом уже портят вашу внутреннюю установку на то, что вы здоровы. Идея-то какая была? Что если я думаю, что я здоров, значит, я и физически буду здоров.
Ведущий: Но иногда же это срабатывает.
Виктор Селивановский: Иногда срабатывает. Мы уже говорили об этих моментах, о психосоматических заболеваниях. Когда тяжелые органические повреждения, или, допустим, раковое заболевание, то вовсе не всегда срабатывает, преимущественно не работает.
Ведущий: Но в таком случае человеку что бы вы посоветовали в данном контексте? Где та грань? Ну, я понимаю, что грань есть либо просто blind faith, как назовем на английском, слепая вера, либо…ну это негативная коннотация, либо позитивная коннотация, вера без дел мертва. Я верю и, соответственно, я что-то делаю. Я верю в то, что мое тело может быть здоровым, красивым, и я иду в спортзал, я тренируюсь, я сбрасываю лишние килограммы. Так?
Виктор Селивановский: Совершенно верно. Как установка на собственную деятельность это вполне оправданно.
Ведущий: Я говорю сейчас именно о бытовом применении.
Виктор Селивановский: Бытовое применение может быть разное. Может быть естественное, а может сверхъестественное. Мы только говорим о сверхъестественном, там, где мы различаем либо религиозный подход, либо магический подход. Конечно, стоит заниматься и своим телом, заботиться о здоровье, более того, религиозный, традиционно религиозный подход как раз и предполагает, чтобы мы обращались к врачам. А вот люди, которые проникаются этим ложным учением так называемого позитивного мышления, они оказываются в таком внутреннем мире, которым они заменяют реальность происходящего фантазиями — то есть я должен верить в то, что я уже богат, здоров, а поскольку я богат, я должен декларировать эту веру в это. Для этого им могут посоветовать не стесняться брать кредиты в банке, они это вкладывают, поскольку вот-вот должен их бизнес заработать, поскольку они это пытаются созидать своей верой. А у них ничего не получается, и в конце концов люди приходят к тяжелому разочарованию.
Но бывает еще хуже! Вот, например, такие супруги Паркеры, они в восьмидесятом году, длительное время увлекавшиеся этой идеей и пребывая в одной из общин движения веры или слововеры, которая как раз это учение исповедует, о созидающей вере, они пришли к тому, что пытались декларировать своей верой здоровье своего тяжело больного диабетом сына. И они отказывали ему в инсулине, и в конце концов он умер. Их обвинили во время судебного разбирательства в жестоком обращении и в убийстве. И позже, разочаровавшись в этом движении, в этом магическом представлении, они написали книгу «Мы позволили умереть своему сыну». Вот даже были такие тяжелые последствия того, что человек начинает жить в воображаемом виртуальном мире, мире, который подпитывает своей верой, мир, который должен стать реальностью, физической и материальной, для него. Это тяжелое заблуждение.
Ведущий: Спасибо большое, Виктор Викторович. Надеюсь, и мне, и вам немножко стало ясно по поводу такого термина, как позитивное мышление. В-общем, сами думайте, когда, о чем и как. До свидания.
