Православие Приамурья: Библия и теория эволюции (+ТЕКСТ)

В новом выпуске программы – беседа с Ириной Ермацанс, сотрудником палеонтологического музея АМУРНЦ ДВО РАН, и Виктором Селивановским, руководителем миссионерского отдела Благовещенской епархии, о сочетаемости Библии с теорией эволюции. Ведущий – Игорь Агеенко.

Ведущий: Сотворение мира, или естественная эволюция? Вопрос спорный, сложный, имеющий, наверное, одинаковое количество приверженцев с той, или иной стороны. Сегодня мы его затронем через призму динозавров. То, что динозавры есть, все прекрасно знают, даже у нас на территории Благовещенска можно найти их останки, поэтому, я думаю, религия и наука здесь единодушны – динозавры были, они есть. Лично я сам видел, ковырял, трогал кости руками, и на территории Амурской области были амурозавры. Почему же в Библии они прямо не упоминаются? Часто отсылают к первой главе книги Бытия, с двадцатого стиха: «И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной» и так далее.

Ирина Ермацанс: Считайте, что раз упомянуты пресмыкающиеся, значит,  и динозавры тоже. Динозавры – они и есть пресмыкающиеся.

Ведущий: Нет, конечно, можно сказать, мол, раз есть «Да произведет всякую душу живую», то все, динозавры в это понятие тоже включены. Но почему не упоминается, что были такие нестандартные животные? Упоминаются же практически с самого начала бытия какие-то львы, какие-то еще виды животных, а вот про динозавров конкретно нет.

Виктор Селивановский: Знаете, Библия, она не является таким компендиумом, сводом естественных наук, где бы все было упомянуто, как в энциклопедии. Это первый возможный вариант ответа на то, почему динозавры не упомянуты, но они, как правильно сказала Ирина Анатольевна, включены в контекст сотворения в пятый день творения — там, где говорится о птицах, там, где говорится о рыбах, там, где говорится о рептилиях, куда они вполне могут быть включены. Еще одна причина — в том, что тот, кто писал Библию, зафиксировал то откровение, которое было сообщено Моисею, не учел того интереса, который возникнет у нас с вами здесь, именно в Амурской области, к этой проблеме.

Ведущий: Так он не в Амурской области возник, уже сколько столетий люди бьются, все-таки были они или не были в контексте нашей религии?

Ирина Ермацанс: Бьются всего-навсего второе столетие, потому что о динозаврах известно не так давно. По крайней мере, такое явное зафиксированное упоминание, изображение кости, как позже сделали вывод — динозавровой, относится к 1677 году, оно встречается в книге «Естественная история Оксфордшира». То есть, это XVII век, и понятное дело, там не фото, а изображение, рисунок. Само наименование «динозавры» эти существа получают только в XIX веке. В 1842 году Ричард Тоуэн вводит это понятие…

Ведущий: Ну да, «большой ящер», понятно.

Ирина Ермацанс: Нет, буквально — «страшный, ужасный» ящер. Большими ящерами назвали уже гадрозавров, наших динозавров, как раз тех, которые обитали здесь, на территории Амурской области – это крупные или большие динозавры. То есть, получается, не так долго существует такой интерес к динозаврам. Хотя он понятен – огромные животные, огромные кости. Подобных им среди современного животного мира нет.

Ведущий: С одной стороны, понятно, что Библия — религиозная книга, с другой – это некая летопись. По ней мы можем узнать про каких-то месопотамских царей, про то, что евреи были в рабстве у египтян, то есть это исторические факты, которые были задокументированы, то есть это некая летопись еврейского народа, если брать Ветхий Завет. А если это летопись, соответственно, там должны быть какие-то упоминания, ну, элементарно: «жил царь Давид, жил царь Соломон», ну и так далее. Один построил храм, второй пошел с кем-то воевать — но почему столкновение с динозаврами как таковыми, которые, как говорят ученые-палеонтологи, до сих пор могут существовать и где-то существуют, в тропических Амазонке или Африке, почему они-то в Библии не упомянуты?

Виктор Селивановский: Видимо, они все-таки вымерли до появления человека,

Ирина Ермацанс:  Что-то в современной теории я не припомню таких взглядов, о том, что динозавры до сих пор существуют. Что-то мне об этом не известно.

Ведущий: Ну, по крайней мере, мне об этом неизвестно.

Виктор Селивановский: Я вижу, вы излагаете некоторые такие точки зрения, которые свойственны младоземельному креационизму, направлению, которое позиционирует себя как научное. Оно было создано в 60-е годы Генри Моррисом. Он был американским ученым в области строительной геологии и как раз доказывал, что земле не более 10 000 лет, что динозавры сосуществовали с человеком и что мир был сотворен в буквальном смысле за 6 дней — правда, это не только его точка зрения, ее придерживаются некоторые святые отцы, но во всяком случае именно ее он пытался отстаивать научно. Он создал целый институт креационных исследований, который в частности доказывал, что динозавры сосуществовали с человеком.

Один из фактов, которые приводились в подтверждение этой теории – это река Пилюски в Америке, где якобы нашли отпечатки следов человека рядом со следами динозавров. Однако в конечном итоге это оказалось ошибкой, все следы принадлежали динозаврам разных видов. Так что нигде нет реальных археологических и палеонтологических подтверждений того, что когда-либо человек сосуществовал с динозаврами в нашем пространстве и в нашем времени, то есть  после совершения грехопадения. Потому что если бы  динозавры и люди сосуществовали — это был бы очень интересный факт, который в принципе смог бы опровергнуть теорию эволюции, если бы,  допустим, нашли окаменевшие останки динозавра и к примеру, в этой туше окаменевшее копье древнего человека.

Ведущий: А если бы еще человек его приручил, и они умерли обнявшись вместе – это было бы еще интереснее.

Ирина Ермацанс: Может быть, и не опровергли бы теорию эволюции, но произошла бы корреляция…

Виктор Селивановский: Можно было бы и опровергнуть. Это могло бы стать тем самым «Кроликом в докембрии» —  доказательством фальсифицируемости теории эволюции, насколько можно ее опровергнуть, ведь по-настоящему научная теория — это та теория, которая в принципе опровергаема, может быть опровергнута каким-либо экспериментальным путем.  Этот термин придумал английский биолог Холдейн, когда его спросили, может ли теория эволюции быть фальсифицирована. Он сказал как раз, что она была бы опровергнута, если бы нашли следы высокоорганизованного животного в тех слоях земли, в которых находят только отпечатки медуз и водорослей.

Ведущий: Тогда вопрос другой: по мнению палеонтологов, динозавры жили якобы миллионы или сотни тысяч лет назад.

Ирина Ермацанс: На протяжении примерно ста восьмидесяти миллионов лет.

Ведущий: То есть, речь идет  о миллионах лет. В то же время православная религия говори о том, что миру не может быть такое количество лет.

Виктор Селивановский: Это только один из частных взглядов младоземельного креационизма. Давайте сразу определимся тогда с терминологией: эволюционизм и креационизм. Что такое эволюционизм? Представление о том, что рост природы от простейшего к сложному происходил сам по себе, в результате некоей случайности, как неконтролируемый процесс, абсолютная случайность. Такую точку зрения не разделяет ни один верующий – это атеистическая точка зрения.

Ведущий: И в этом случае мы говорим о миллиардах лет?

Виктор Селивановский: Необязательно. Вот именно против такой точки зрения верующие будут возражать. Но с другой стороны, есть большое число теистических эволюционистов, которые признают в том числе вот эти длительные сроки существования Земли, которые по оценкам ученых составляют, насколько я знаю, около четырех с половиной миллиардов лет.

Ведущий: Земли, сотворенной Богом?

Виктор Селивановский: Да, разумеется, сотворенной Богом. И вот эту точку зрения теистические эволюционисты признают. Они признают и эволюцию — но не как случайный процесс, а как направленный процесс. Это можно назвать номогенезом, то есть развитием по определенному закону, развитием под наблюдением, стремящимся к определенной цели.

Ведущий: То есть, Бог задал вектор, а оно уже начало развиваться?

Виктор Селивановский: Вот такая точка зрения возможна в том числе, в рамках религии, в том числе, среди христиан. Такой точки зрения, в частности, придерживались священномученик Михаил Чельцов, протоиерей Глеб Каледа, доктор геолого-минералогических наук, митрополит Иоанн (Вендланд), кандидат геолого-минералогических наук, архиепископ Василий (Родзянко).

Ведущий: То есть, примерно наши современники.

Виктор Селивановский:  И еще масса различных клириков, деятелей церкви, которые придерживались вот такого теистического эволюционизма. Кстати говоря, правнук Достоевского, Феодосий Добржанский, один из ученых-создателей синтетической теории эволюции, был верующим человеком, он говорил, что он и эволюционист, и креационист одновременно. Бог творил через эволюцию – такая точка зрения тоже возможна. Теперь второе  понятие – креационизм. Что это такое? Любой верующий человек знает, что мир создан Богом, другое дело, что как этот мир создан ,«знать не может председатель комитета по печати» — это известная шутка еще XIX века. Так вот, есть самые разные креационистские точки зрения, в том числе и староземельный креационизм, который как раз и предполагает длительный срок существования земли, миллионы лет. И вот в этом широком спектре креационистской точки зрения, достаточно узкую часть занимает младоземельный креационизм – тот, который себя пытается позиционировать как наука. Это как раз то самое направление или учение, созданное Генри Моррисом, о котором я говорил.

Ведущий: Ирина Анатольевна, а что по этому поводу думает палеонтология? Действительно ли такое возможно сосуществование? Вы ведь в данном контексте представляете больше науку, чем религию?

Ирина Ермацанс: Я убежденный православный человек, но, тем не менее, я представляю палеонтологический музей и то, что представлено в системе научного знания. Даже начиная нашу экскурсию, мы обычно говорим о том, какое место занимают динозавры на шкале исторического времени, на геохронологической шкале, а это уже связано со стратиграфией, то есть с последовательностью залегания различных пластов земли, формированием этих слоев и с тем, где находят эти динозавровые останки. Естественно, я это вижу, я это знаю и, понятное дело, что это вот я и представляю, но при этом являюсь православным человеком. И одно другому не противоречит, и в общем-то, я, наверное, не единственный человек в этом смысле. В научном мире и в системе Российской академии наук, наверное, есть люди, которые изначально будучи докторами биологических или геолого-минералогических наук, затем, уходят с этого поприща и становятся кандидатами богословских наук.

Ведущий: Есть теория, я не знаю, в какой именно она шкале – креационизма, или эволюционизма, или где-то между ними, что динозавры жили до потопа. То есть, что до потопа земля была окутана неким таким саркофагом таким, не было дождя, все было за счет парникового эффекта…

Виктор Селивановский:  Вы как раз излагаете Мориссианскую точку зрения, младоземельную.

Ведущий: То есть, это именно она и есть? Ну вот, во время потопа все перемешалось, динозавров смыло и теперь их последовательно находят…

Ирина Ермацанс: Бельгийские палеонтологи, которые принимали участие в раскопках у нас здесь, на территории Амурской области, вместе с нашими палеонтологами, создали небольшой мультфильм, в котором излагается как раз точка зрения по образованию нашего благовещенского местонахождения. Там был представлен момент климата. То есть, считается, что было, по крайней мере два времени года — можно сказать, сухое время года, и период  дождей. Вот это и было представлено здесь. Когда-то динозавры жили в достаточно комфортном, теплом климате, затем начинается длительный период дождей, и как раз тогда смываются остатки ранее погибших динозавров, и, быть может, те динозавры, которые жили как раз в тот самый момент, когда происходит изливание воды на, возможно, равнинную местность с окружавших ее возвышенностей — туда, где обитали динозавры. И таким вот образом образовалось благовещенское местонахождение и, может быть, и кундурское местонахождение, потому что у нас не одно местонахождение. И именно на Кундуре был найден динозавр, которого в последствии назвали олоротитаном, который был достаточно хорошо сохранен, в России единственный в такой замечательной сохранности. Он был погребен, по-видимому, таким потоком при жизни. Его, видимо, таким потоком завалило просто. И так происходило на протяжении достаточно долгого периода времени, так происходило не один год, ни одно столетие, а на протяжении достаточно длительного периода времени, который укладывается в миллион лет…

Ведущий: То есть, дождь длился столетие?

Ирина Ермацанс: Не дождь, период дождей.

Ведущий: Но если периоды сменяли друг друга, то динозавры могли выжить?

Ирина Ермацанс: Они и жили. Это естественная жизнь.

Ведущий: Ну а почему они все-таки исчезли?

Ирина Ермацанс: Это уже с другими проблемами связано, но это уже другой, достаточно сложный вопрос. Говорят и о падении метеорита, и об извержении вулкана, об изменении климата.

Ведущий: Но у нас же здесь метеорита не было — до метеорита, даже до Тунгусского, далековато достаточно…

Ирина Ермацанс:  Извержение вулканов вполне возможно…

Ведущий: У нас же не Камчатка…

Ирина Ермацанс: Это сейчас она вот здесь, но дело в том, что современное разделение материков, по представлениям ученых, раньше было другим.

Ведущий: То есть, динозавры были, когда была Гондвана, единый материк…

Ирина Ермацанс: Не совсем единый материк — расхождение уже началось. Единый материк – это Пангея, но он начал расходиться и значительно раньше, чем в меловом периоде. Динозавры наши жили в меловом периоде, да еще и в самом последнем веке, 65 миллионов лет назад, тогда они и гибнут, а изменение очертаний континентов и их образование уже начинается.

Ведущий: То есть, тогда камчатские вулканы были ближе к нам?

Ирина Ермацанс: Я не могу сказать, что было ближе или дальше, но, тем не менее, расположение было несколько иное, и нельзя однозначно утверждать, что извержения вулкана здесь, например, не было.

Ведущий: Тогда вопрос другой. В книге Иова, которая была написана почти сразу после потопа, говорится: «Вот бегемот, которого я создал, как и тебя. Он ест траву, как вол. Вот его сила в чреслах, крепость в мускулах чрева, переворачивает хвостом своим, как кедром, жилы на бедрах его переплетены, ноги, как медные трубы, кости, как железные прутья». Писали это в Месопотамии, кедры там имелись, наверное, ливанские – это огромные деревья, практически как баобабы в обхвате. Описывается бегемот — не наш гиппопотам, а некое мифическое существо. Выходит, люди-то видели. Теории, получается, некие несостыковки имеют. Да и Давид тоже упоминает левиафана в псалмах.

Виктор Селивановский: Вы знаете, что подразумевают под левиафаном? Это может быть и кит, и бегемот, и кто угодно. С одной стороны, ему такую силу и мощь можно было придать в силу такого гротескного сравнения – можешь ли ты за уду выловить левиафана? Действительно, тридцатиметрового кита за уду не вытащишь. В этом смысле да – мощь, сила. Но с другой стороны, почему Господь не мог чего-то открыть Иову и о вымерших животных, о тех же динозаврах.

Ведущий: То есть, это могло быть какое-то видение?

Виктор Селивановский: А могло быть и то, и другое. Господь обращается к Иову, говоря: «Кто ты есть, что ты из себя представляешь? Где ты был, когда я творил мир?»

Ведущий: Но это уже 40-я глава Иова, приближение к концу, когда  Иов возвышается. Это вначале, первые 15-20 глав идет его уничижение, а потом-то начинается наоборот – Иов начинает возвышаться, и в 40-й главе ему как раз про Левиафана рассказывают,

Виктор Селивановский:   Но это не значит, что Иов обязательно должен был быть очевидцем, или современником динозавров. И подразумевается ли в термине «левиафан» динозавр – это тоже вопрос.

Ведущий: Нет конкретных доказательств, что герои говорили конкретно о динозаврах?

Виктор Селивановский: Нет, однозначно.

Ведущий: Ирина Анатольевна, вы тоже так считаете?

Ирина Ермацанс: Я тоже так считаю, да.

Ведущий: Когда я готовился, узнал, что есть древнееврейское слово «таннуин», которое в русской Библии переводится, как «морской дверь, дракон».

Ирина Ермацанс: Мне кажется, это вопросы сложные и ясные, но на них ответа все равно мы не найдем. Можно предположить, что это было в каком-то видении.  Трудно сказать, доказательств никаких нет, поэтому и говорить об этом бессмысленно.

Виктор Селивановский: Недавно я видел в интернете, что в Панамском канале выловили 6-тонного крокодила. Вот пожалуйста – огромная рептилия, вполне соответствующая ожиданиям, что его невозможно копьями проткнуть, что он ничего не боится. Поэтому нарисованные у вас стегозавры, это вовсе не обязательно

Ведущий: Тут не только стегозавры, тут еще некое существо, левиафан, похожее на крокодила существо. И опять же, отсылка на Давида, который говорит: «Море великое и пространное. А там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые и большие, плавают корабли. Там этот Левиафан, которого Бог сотворил играть в нем». Ну и дальше идет расшифровка, что возможно, речь идет о Средиземном море, хотя крокодилов там, насколько я знаю, не водилось. То есть есть некие существа, возьмем ту же самую, шотландскую Нэсси…

Виктор Селивановский: Давайте кита-касатку возьмем. Огромный? Зубастый. Подходит?

Ведущий: Хвост не такой.

Виктор Селивановский: Голубой кит тоже не подходит, да? Думаю, пока мы никаких однозначных соответствий не найдем.

Ирина Ермацанс: Тем более, мы знаем, что животные вымирали и в XIX веке, исчезают даже те, которые существовали на нашей памяти, может быть. Быть может, какое-то животное существовало, но мы не можем найти подтверждений реальному левиафану.

Ведущий: Спасибо большое. Мы обязательно продолжим наш разговор, смотрите через неделю продолжение нашей дискуссии о динозаврах, эволюции и сотворении мира. Я думаю, что там будет еще интереснее.